L'avenir terrestre des humains.

[Mormon]

Ce texte fait référence au Psaume 102,27-28 qui annonce aussi la disparition de la terre et du ciel. Le verset 11 souligne le contraste entre la fragilité de l'univers, appelé à disparaître un jour, et l'éternité du Créateur. L’insistance est mise sur le caractère transitoire de la création. Mais si l’on conserve l’image du manteau, la fin de l’univers est un acte volontaire : « tu les enrouleras, comme un vêtement » (He 1,12). ce qui rappelle Isaïe 34,4 où les cieux s’enroulent comme un document (voir également Ap 6,14).

Oh, non !

L'univers comporte un nombre innombrable de mondes ayant passés de leur création au salut éternel de leurs habitants. Ne compte pas que tout cela disparaisse.

Encore une fois, tous les hommes justes hériteront de la nouvelle terre et de nouveaux cieux après sa transformation céleste, après le jugement dernier. Lorsque de sa résurrection, elle ne sera plus à la même place dans l'univers... tout comme les corps ressuscités ne resteront pas éternellement aux abords de leur tombe. Ses cieux seront alors différents du fait de leur gloire céleste.

Les mille ans, c'est temporaire. La terre recevra un état intermédiaire, nous verrons ces cieux autrement avec une vision des choses célestes plus transcendée qu'avec nos yeux de mortels limités par la corruption actuelle. Tout nous sera révélé... Les survivants continueront à vivre comme maintenant, mais très vite accepteront l'Evangile et le gouvernement du Christ, lequel gouvernera en personne, par intermittence, à l'aide de personnes ressuscités à partir de temple érigés par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

Très vite nous n'entendrons plus parler du catholicisme, de l'Islam et des sectes chrétiennes aux doctrines extravagantes de fabrication humaine... Ne faîtes pas une salade !!!!

[agecanonix]

Pour quelle raison la terre serait elle détruite, sans parler des cieux.

Parce que Pierre aurait parlé de ceci ?
7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu

Seulement si vous détruisez la terre et les cieux pour atteindre les gens sans respect pour Dieu, vous tuez en même temps ceux qui ont du respect pour Dieu. Ben oui ! Forcément !

C'est comme faite sauter un immeuble de 20 étages avec tous ses habitants pour détruire les habitants du 5ème qui ne vous plaisent pas. On peut quand même espérer un peu plus de justice de la part de Dieu, non ?

Une prophétie de Jésus reprise par Mat (24) nous apporte un renseignement important :

• " En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés "

Méditez sur ce texte. Dieu va mettre un terme à la grande tribulation dans le soucis de protéger ceux qui ont été choisis. Mais pas seulement eux, puisque dans la suite de son récit nous lisons ceci :

• Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire

Remarquez la chronologie de ce texte.. Juste après la grande tribulation, celle qui a été stoppée pour permettre la survie d'humains, Jésus décrit ce qu'on pourrait prendre pour des catastrophes célestes.

Pensez donc, le soleil s'obscurcit, la lune ne produit plus de lumière, les étoiles tombent du ciel.. Vous mettez ce texte entre les mains de MLP ou de Homère, vous savez la conclusion qu'ils en tireront..

Seulement, vérifiez ce que déclare Jésus sur ce qui va se passer ensuite :

• tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire

Ainsi, vous remarquerez que ce qui pousse Homère ou MLP à affirmer que Dieu va détruire la terre et les cieux, se situe chronologiquement à un moment qui précède la description d'humains se trouvant encore sur la terre.

En d'autres termes, la terre existe encore quand le soleil, la lune et les étoiles ont atteints par les malheurs annoncés au verset précédent. Difficile de croire que la terre puisse encore existé si le soleil disparaissait réellement.

Vous savez comme moi que les chapitres 24 et 25 ont été prononcés par Jésus dans la même heure, quelques jours avant sa mort. Ce qui nous amène à penser logiquement qu'une expression de sa part formulée au chapitre 24 a le même sens que la même expression utilisée au chapitre 25.

Faites cet exercice avec moi.

Je vais poser l'un à côté de l'autre deux textes qui sont séparés dans ce discours de Jésus.
Mat 24:30 Ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire(...), il enverra ses anges (...) Mat 25:31.Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges...

Vous avez évidemment compris que ces deux textes abordent le même événement, la venue de Jésus dans sa gloire.
Ainsi, la séparation des brebis et des chèvres, expliquée au chapitre 25, après le texte que je viens de citer, a bien lieu à ce moment là, et donc à la fin du monde, mais après que le soleil, la lune et les étoiles aient perdu de leur éclat, et après que le verset suivant la catastrophe céleste ait déclaré qu'il y aurait encore des humains sur terre pour observer le signe du fils de l'homme en se lamentant..

Ainsi, la séparation des brebis et des chèvres a bien lieu sur la terre, à la fin du monde et alors que les événements célestes ont eu lieu précédemment. Il ne peut donc s'agir de la destruction physique de ces éléments célestes car le simple fait que le soleil s'éteigne détruirait dans l'heure toute vie sur la terre.

Si donc cette chronologie est physiquement impossible, c'est que ce qui arrive aux corps célestes est symbolique..

Que nous apprend donc le chapitre 25 de Mathieu ? Que des humains seront jugés avec deux conséquences possibles, la vie éternelle ou la mort éternelle.

Je vous renvoie par ce lien à mon explication précédente sur l'identité des brebis.
http://www.forum-religion.org/post1355586.html#p1355586

[MonstreLePuissant]

C'est le sens du passage : et il s'avère qu'il n'a aucun sens si la grande foule était au Ciel. Ce n'est que sur terre que cela peut être, par des humains fidèles.

Voyons RT2 ! Ce n'est pas la même scène qui est décrite. Et penser que des palmes ne peuvent être utilisées que pour accueillir quelqu'un n'a pas de sens. Tu oublies tout le contexte. La grande foule est devant le trône qui est au ciel, et devant l'Agneau. Donc, ce n'est pas une situation où ils vont à la rencontre de Jésus.

Les feuilles de palmier entre autre, servent pour montrer sa joie.

(Lévitique 23:40) Vous devrez prendre pour vous, le premier jour, du fruit d’arbres splendides, des feuilles de palmiers, des branches d’arbres touffus et de peupliers de ouadi, et vous devrez vous réjouir devant Jéhovah votre Dieu pendant sept jours.

Crois tu vraiment qu'ils allaient à la rencontre de YHWH et étaient venus l'accueillir ? La grande foule au ciel se réjouit et donc, on utilise le symbole de réjouissance qui est les feuilles de palmes. Rien de bien compliqué.

Encore une fois, la WT t'a menti en te faisant croire qu'on utilisait les feuilles de palmier uniquement dans le but d'accueillir quelqu'un, mais la Bible prouve que c'est faux. C'est un signe de réjouissance qui n'est pas lié à un événement particulier.

On sait donc que la grande foule est au ciel, devant le trône de Dieu qui est au ciel. Ils servent dans un temple qui est au ciel. Et Jésus les amène vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, donc qui sont au ciel. On sait aussi que ceux qui lavent leur longues robes ont le droit d'aller aux arbres de vie, qui sont dans le paradis de Dieu, au ciel. Et qu'il peuvent rentrer dans la ville par ses portes. Et que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.

La seule conclusion qui s'impose, c'est que la grande foule est au ciel et est constituée des 144000. C'est incontestable, car rien ne lie cette grande foule à la terre.

Pour le reste, je te laisse à tes pensées confuses

Surtout parce que tu ne peux argumenter. Mes pensées ne sont pas confuses. J'expose des arguments que tu ne peux contrer, et donc, comme à ton habitude, tu les ignores. Ce qui ne fait que démontrer que la doctrine de la WT est fausse.

Jésus a fait référence au temps de Noé pour certaines raisons, mais qu'est ce qui a été sauvé au temps de Noé ? Des chairs, Noé plus 7 âmes.

Et qu'est ce qui est sauvé après la grande tribulation ? Des chairs aussi, puisque vient après le jugement des brebis et des chèvres.

Alors qu'est ce qui vous dérange le plus :
1) que des humains survivent ?

Non, car les humains qui survivront au jugement (car et oui, le jugement vient après la grande tribulation) seront héritiers du royaume et iront rejoindre Jésus au ciel.

2) que des chrétiens survivent, ils sont donc des humains ?

Oui, et ils sont ensuite changés en un instant, en un clin d'œil, pour aller rejoindre Jésus au ciel.

3) d'avoir à donner raison aux TJ sur ce sujet ?

Pour le moment, tu n'as pas prouvé que les TJ ont raison. [EDIT]

[RT2]

Les feuilles de palmier entre autre, servent pour montrer sa joie.

Et qui montre sa joie ? Des humains qui vivent sur terre Donc ils montrent leur joie en Lev et ils font une haie d'honneur ailleurs et en Rev, ce sont des anges qui agitent des feuilles de palmiers au Ciel ?

Au passage les oints (les 144000) doivent mourir, ce qui explique pourquoi ils recevront une longue robe de fin lin .ils ne peuvent donc pas être comptés comme chair étant sauvée lors de la grande tribulation. Voilà encore un problème pour vous puisque seule la grande foule ayant vécue cette période déclare avoir ainsi son salut alors que les oints ont commencé à exister dès le premier siècle Les 144000 ne peuvent donc pas être identifiés à la grande foule

[MonstreLePuissant]

Et qui montre sa joie ? Des humains qui vivent sur terre

Donc, au ciel, personne ne peut être joyeux ?

Au passage les oints (les 144000) doivent mourir, ce qui explique pourquoi ils recevront une longue robe de fin lin

Ils doivent mourir ?

(1 Thessaloniciens 4:15) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.

(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés

Malheureusement pour toi, Paul affirme le contraire : 2 fois !

.ils ne peuvent donc pas être comptés comme chair étant sauvée lors de la grande tribulation.

Ah bon ? Sans blague ?! Pourtant, si tu lisais la Bible, tu te rendrais compte que c'est absolument normal.

1) Grande tribulation
2) Après la grande tribulation Jésus vient en gloire
3) Les anges rassemblent ceux qu'il a choisit, donc les élus.

(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Par conséquent,

• Pour que les anges rassemblent les élus, il faut bien qu'ils soient vivants sur terre après la grande tribulation.
• Pour que les vivants soient changés en un éclair à la dernière trompette, il faut bien qu'ils soient vivants sur terre après la grande tribulation.
• Pour que ces mêmes vivants soient emportés avec les morts ressuscités au ciel, il faut bien qu'ils soient vivants sur terre après la grande tribulation.

Donc, tu vois, il n'y a aucun problème, à moins que tu imagines que les 144000 disparaissent avant la grande tribulation, ce qui risque d'être bibliquement très très difficile à prouver.

Si tu veux un conseil : arrête de croire aveuglément aux mensonges de la WT. Ce ne sont que des hommes non inspirés, non infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales. Lis la Bible !

Voilà encore un problème pour vous puisque seule la grande foule ayant vécue cette période déclare avoir ainsi son salut alors que les oints ont commencé à exister dès le premier siècle

Quel roman RT2 ! Donc, Paul est un menteur quand il affirme qu'il y aura des vivants qui seront changés en un clin d'oeil à la dernière trompette. Il ment aussi quand il affirme que les vivants et les morts ressuscités seront emportés au ciel dans une nuée à la rencontre du Seigneur. Tout ça après que Jésus soit descendu du ciel...

(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Paul est un menteur et RT2 dit la vérité.

Je ne sais pas d'où tu sors que les élus, les oints, seront tous morts avant la grande tribulation. Un mensonge de plus de la WT, mais qu'il est impossible de justifier bibliquement.

Rappelle toi : Jésus vient APRES la grande tribulation. Pas avant, pas pendant, APRES. Elle est donc terminée quand Jésus arrive avec puissance et grande gloire. Et forcément, il y a des oints encore vivants, ceux dont parle Paul.

Les 144000 ne peuvent donc pas être identifiés à la grande foule

Chacune de tes tentatives pour faire croire que la grand foule ne peut pas être les 144000 se solde par un lamentable échec. Sans oublier que tu fais toujours semblant de ne pas voir mes questions.

Comment se fait-il que la grande foule sur terre entre dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes et peut aller aux arbres de vie, alors seuls les 144000 peuvent entrer dans la ville ?

Ajouté 11 minutes 27 secondes après :

Ainsi, vous remarquerez que ce qui pousse Homère ou MLP à affirmer que Dieu va détruire la terre et les cieux, se situe chronologiquement à un moment qui précède la description d'humains se trouvant encore sur la terre.

Ah bon ? Moi j'aurais dit que Dieu va détruire la terre et les cieux ?

Dieu va mettre un terme à la grande tribulation dans le soucis de protéger ceux qui ont été choisis.

Tu devrais expliquer ça à RT2, parce que lui croit que que les oints seront tous morts avant la venue de Jésus. C'est amusant de voir que les croyances divergent selon les TJ.

[homere]

Pour quelle raison la terre serait elle détruite, sans parler des cieux.
Parce que Pierre aurait parlé de ceci ?
7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu
Seulement si vous détruisez la terre et les cieux pour atteindre les gens sans respect pour Dieu, vous tuez en même temps ceux qui ont du respect pour Dieu. Ben oui ! Forcément !
C'est comme faite sauter un immeuble de 20 étages avec tous ses habitants pour détruire les habitants du 5ème qui ne vous plaisent pas. On peut quand même espérer un peu plus de justice de la part de Dieu, non ?

[EDIT]

Les mots employés dans un texte biblique ont un sens, les termes "terre", "ciel", "disparition" ... ont des significations précises, sauf si le contexte nous montre le contraire.

Prenons l'exemple de Hé 1,10-12 ; le verset 10 fait directement l'allusion à la terre et au ciel matériels crées au commencement par Dieu et NON à une terre et à un ciel symboliques : "C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" (Hé 1,10).

Au verset 11 l'auteur annonce clairement et explicitement que cette terre et que ce ciel que Dieu a créé au COMMENCEMENT vont disparaitre : "Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement" (Hé 1,11).

Le texte est limpide et sans ambiguïté, nous devons accepter la présentation simple et clair de l'auteur.

Ce texte d'Hé 1,10-12 s'inscrit dans le thème traditionnel de la disparition de la première création que l’on trouve déjà en Ap 16, 20: voir Ps 102, 26-27; 104, 29-30; Is 51, 6; Mc 3,31; Hé 1,10-12 ; 2 P 3, 10 ; MAIS si l’ordre ancien disparaît, c’est pour laisser la place au nouveau (Ap 21, 1).

Donc il ne s'agit pas que TOUS les humains disparaissent mais au contraire que les humains choisis ou élus soient sauvés en passant du temps/monde présent (He 9,9 "le temps présent") au temps/monde futur (He 6,5 "le monde à venir"), c'est pour cela que dans l'épitre aux Hébreux les hommes sont considérés comme uniquement des résidents temporaires sur la terre (He 11,13) et leur pérégrination les emmènera jusqu’à une cité céleste (He 11,16). En résumé, la disparation de la partie instable et provisoire de la création (les "ombres) permettra la stabilité de la véritable création (la réalité).

Dans l'Apocalypse, le jugement dernier et la résurrection générale se situent entre les deux mondes (l'ancien et la nouveau), les ressuscités peupleront le nouveau monde.

Je vous encourage à accepter le sens explicite des textes, les évidences scripturaires et la pensée que développent les auteurs bibliques, même si leur logique heurte votre logique.

Comment se fait-il que la grande foule sur terre entre dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes et peut aller aux arbres de vie, alors seuls les 144000 peuvent entrer dans la ville ?

MLP,

Je pense que tu n'auras jamais de réponse à cette question

[homere]

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).

Pour être plus simple et plus direct ... Quand l'auteur fait allusion à la terre qui a été fondée au COMMENCEMENT en référence à la Genèse, de quelle terre parle-t-il ... De la terre physique créé au commencement ou d'une terre symbolique ???

[prisca]

Notez au passage que l'esprit lui change d'apparence dès que la mort physique surprend le corps vieillissant ou qui disparait pour toutes autres raisons (maladie, accidents)

12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

"ils seront changés".

"ils sont roulés comme un manteau hors d'usage"

La réincarnation messieurs, et elle est la clé de voute de la compréhension de la bonification des esprits prisonniers des corps de chair, tant que le Jugement Dernier n'intervient pas.

Pour ce qui est de la terre, puisque personne ne se bonifie du fait que sur le trône satan est assis (je sais il a l'air pitoyable mais ne vous fiez pas à son allure charismatique, c'est le bouc qui s'y cache) Jésus revient pour nous en délivrer mais aussi pour nous sermonner nous qui avons laissé le mal s'installer sans réagir.

C'est bien beau témoins de Jéhovah de faire des plans sur la comète, mais il ne faut pas être tièdes, à penser doucement mais jamais le dire haut que satan est dans le vatican.

Soyez droits dans vos bottes au lieu de botter en touches à toutes les occasions.

[avatar]

Et qui montre sa joie ? Des humains qui vivent sur terre Donc ils montrent leur joie en Lev et ils font une haie d'honneur ailleurs et en Rev, ce sont des anges qui agitent des feuilles de palmiers au Ciel ?

Donc des palmes c'est forcément sur terre... pourquoi pas poursuivons

Au passage les oints (les 144000) doivent mourir, ce qui explique pourquoi ils recevront une longue robe de fin lin

Donc les oints sont aussi sur terre puisque on ne cultive pas le lin au ciel et on y enfile pas non plus des robes !
Je connais déjà la réponse "ah mais oui, mais non, là c'est pas pareil, les palmes c'est matériel donc sur terre par contre les robes en lin, c'est symbolique, tu ne comprends pas ?"
De même Paul dit "51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés+" C'est limpide non ? Tous les chrétiens seront changés.
"Ah mais oui, mais non, là c'est pas pareil, "tous" ça veut dire juste quelques personnes" eh oui puisque pour les témoins de jéhovah, seul un reste des 144 000 membres oints sera encore vivant à ce moment là.

[Mormon]

Pour quelle raison la terre serait elle détruite, sans parler des cieux.

Parce que Pierre aurait parlé de ceci ?
7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu

Seulement si vous détruisez la terre et les cieux pour atteindre les gens sans respect pour Dieu, vous tuez en même temps ceux qui ont du respect pour Dieu. Ben oui ! Forcément !

C'est comme faite sauter un immeuble de 20 étages avec tous ses habitants pour détruire les habitants du 5ème qui ne vous plaisent pas. On peut quand même espérer un peu plus de justice de la part de Dieu, non ?

Une prophétie de Jésus reprise par Mat (24) nous apporte un renseignement important :

• " En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés "

Déjà là, tu fais une confusion. Tu mélanges 2 évènements. Tu mélanges les effets de la seconde venue en gloire de Jésus (le feu), et les effets d'Hamaguédon qui précéderont.

[agecanonix]

Je dois tout d'abord te féliciter MLP. Sincèrement !!

Tu as vraiment fait un réel effort pour rendre clair et compréhensible ce que tu crois.

Et ça, je le respecte.

Par contre, tu te doutes que je ne suis pas vraiment d'accord avec tes conclusions.

je vais donc t'expliquer, avec autant de soin que toi, les raisons pour lesquelles je ne peux pas te suivre.

Je pars du principe qu'un raisonnement dont l'un des piliers est une erreur indiscutable, n'est plus crédible à partir de ce moment là.
Je n'irais donc pas jusqu'au bout de ton raisonnement, mais jusqu'au point qui démontre indiscutablement que ta base de travail est faussée..

Bien sûr que oui ! C'est même tout le contraire, car l'Apocalypse ne permet pas de déduire que la grande foule est sur terre. Pour la n-ième fois, je vais te donner la preuve incontestable que la grande foule est au ciel.

Voyons celà !

1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).

(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]

Pas tout le temple. Le rideau, selon Paul, sépare le tabernacle en deux, ce qu'il y a avant est sur terre, ce qu'il y a après est au ciel. Le rideau représenta la chair. (faites une recherche en Hébreux 9:24---10:20. )
Comme la cour du temple est encore bien avant le rideau, on peut être sur terre et dans la cour et donc dans le temple.
Dans le temple qui sert d'image à cette description, les gens ne se réunissaient jamais dans le tabernacle, mais dans une cour du temple , qui faisait toujours partie du temple. Or, que dit Rév 11:2: Mais la cour qui est à l’extérieur du temple-sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles piétineront la ville sainte pendant 42 mois
Remarquez aussi que symboliquement la ville sainte est piétinée par les nations..
Attention donc à ne pas donner trop de littéralité aux éléments des visions puisque si on le faisait ici, on affirmerait que la nouvelle Jérusalem est malmenée sur la terre en Rev 11.

2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.

(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.

le trône est bien au ciel, mais comme en Mat 25, l'expression "être devant un trône" ne signifie pas être au ciel, mais sous l'attention et le jugement de Dieu.

3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.

(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]

Révélation 22 se situe évidemment après Rév 21.
Et Rév 21 décrit la Nouvelle Jérusalem descendant vers la terre.. Donc les sources et le fleuve finissent bien par couler sur la terre..
D'ailleurs Rev 22:2 confirme bien que de chaque côté du fleuve se trouvaient des arbres de vie dont le but est la guérison des nations..
Nous retrouvons donc encore et toujours les nations comme bénéficiaires à chaque fois de l'élément principal du dispositif prévu par Dieu, en écho avec la promesse d'Abraham sur la bénédiction des nations.

Or, il n'y a pas de nations au ciel ? A ce que je sache ..
Et d'ailleurs, Rév 21 nous situe la ville comme descendue vers la terre. Elle s'y trouve encore en Rév 22...

Nous avons donc bien une ville symbolique qui est appelée l'épouse du Christ en Révélation. Dieu et Jésus habitent cette ville et de leur trône, et donc grâce à eux, coule un fleuve d'eau de la vie qui va permettre de guérir les nations.
Retenons que les frères du Christ n'ont, à ce stade, aucun besoin d'être guéris, ils sont immortels depuis le début des 1000 ans. En quoi auraient ils besoin de guérir ? Ce dispositif n'est donc pas pour eux..

Par contre, sur terre, les nations, termes qui a toujours désigné des humains dans la bible, sans aucune exception, ont visiblement toujours besoin d'être guéries.
Et remarquez que le dispositif est décrit comme permanent.. Rien dans la vision qui se termine ne laisse à penser que la source et le fleuve ne serviront plus à rien et que les nations n'en auront plus besoin.

Souvenez vous du jardin d'Eden. L'arbre de vie s'y trouvait. Un seul, mais pour 2 personnes seulement. Et tant que ces 2 humains étaient fidèles, avant le péché, l'arbre restait là... et ils en mangeaient puisqu'un seul arbre leur a été interdit.
Cette arbre était donc nécessaire à deux humains parfaits pour qu'ils continuent de l'être..
Cet arbre n'a plus été accessible que parce l'homme avait péché et qu'il était condamné à mort.
Ainsi, symboliquement, cet arbre ne donnait pas la vie définitivement.. Il fallait en manger régulièrement.
Ainsi, les nations, et donc des humains, auront toujours besoin de ce que symbolise ces arbres qui sortent du trône de Dieu et qui les empêchent de mourir ( d'où le sens de guérison).
Seulement, les frères du Christ, eux, et de l'avis de tous, sont immortels et au ciel. Pas besoin d'arbres de vie pour eux.

Les nations qui accèderont au bord de ce fleuve et aux arbres de vie ne peuvent donc pas être au ciel.. car au ciel, on ne meurt pas, tout simplement..

Toute ta démonstration MLP se base sur une erreur initiale.. Tu crois que le mot "nation" est un gros mot, un qualificatif péjoratif dans la révélation.. Or, en Rév 22 , les nations sont devenues l'objet de la bénédiction de Dieu..

Et que tu le veuilles ou non, le texte indique bien que ces nations accèdent aux arbres qui sont plantés au bord du fleuve, que ces nations en ont besoin pour leur vie éternelle, qu'elles restent des nations et donc des humains...

Une nouvelle fois, deux espérances.



Je vais être maintenant, peut-être, un peu plus précis et aborder un point un peu plus compliqué.

La nouvelle Jérusalem est appelée, en Révélation, l'épouse du Christ.
Rev 21 : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari

A partir du verset 9 un ange ajoute : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu

Un peu plus loin, l'ange ajoute : Réjouissons-nous et soyons transportés de joie, et rendons-lui la gloire, parce que le mariage de l’Agneau est arrivé et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé d’être revêtue de fin lin, éclatant [et] pur, car le fin lin représente les actes de justice des saints. ”

Ainsi, il y a un rapport direct entre l'épouse de Jésus et les saints puisque cette épouse est revêtue d'un lin blanc qui symbolise leurs actions justes.
Paul nous aide car il avait aussi utilisé cette image dans la première aux Corinthiens.  Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure

Ainsi, la Nouvelle Jérusalem n'est pas vraiment une ville, mais un symbole de la congrégation rassemblant l'ensemble des chrétiens nés de nouveau..
Il y a un petit détail concernant la muraille qui devrait te faire réfléchir. elle mesure 144 coudées. Curieux non ?
Elle a 12 portes avec inscrits les noms de 12 tribus d'Israël. Comme les 144000 qui sont les seuls, en Révélation, à être décrits comme étant issus des 12 tribus d'Israël (Rév 7).
Elle a aussi 12 pierres de fondations avec le nom des 12 apôtres..

Ce qui est intéressant, c'est que cette épouse parle.. en Révélation, l'épouse s'exprime pour encourager à prendre de l'eau de la vie. Ainsi, la Nouvelle Jérusalem n'est pas une ville inerte mais un élément qui s'exprime, un élément vivant.

Tout est là pour dire que la Nouvelle Jérusalem est une image des frères du Christ qui en constituent, symboliquement, les briques...

Seulement, la Révélation nous a décrit le mariage de cette épouse avec Jésus.. C'est donc qu'au moment du mariage, tous ceux qui constituent cette épouse sont présents ou en tout cas scellés définitivement...
On annonce ce mariage au chapitre 19. verset 7 à 9..

Ainsi, juste avant les 1000 ans, le mariage est décidé. On comprends donc pour quelle raison les chrétiens ressuscités avant le début des 1000 ans, au chapitre 20, obtiennent immédiatement la vie éternelle.

Remarquez la synchronisation chronologique ici .
Au chapitre 19 on annonce que le mariage a lieu.. puis Jésus détruit les rois et leurs armées, puis les 1000 ans commencent.
Au chapitre 20 on annonce que les bénéficiaires de la première résurrection vont régner sur la terre avec Jésus pendant les 1000 ans. Pur y parvenir, ils doivent donc être ressuscités avant les 1000 ans.. sinon leur règne ne durerait pas 1000 ans, mais 1000 ans moins le temps de les ressusciter pendant les 1000 ans.
Ainsi, Révélation indique bien que ceux qui règneront avec Jésus, seront bien ressuscités au moment précis où Jésus se mariera symboliquement avec la nouvelle Jérusalem.
Tout colle parfaitement..

Seulement, pour toi MLP, se pose un énorme problème.. Si la ville est bien, comme la Révélation de démontre, la congrégation des premiers-nés et donc des frères du Christ, alors elle ne peut pas être ceux dont elle assure la guérison avec le fleuve d'eau de la vie plus de 1000 ans plus tard.

Et voilà encore les deux espérances clairement identifiées dans la Révélation puisque le mariage a eu lieu plus de 1000 ans avant que le fleuve d'eau de la vie ne puisse guérir les nations..

Pour le reste de ta démonstration, comme la base de ton hypothèse est tombée, à savoir une seule espérance, alors toute la suite n'a plus à être commentée..


Je te souhaite une bonne journée...amitié..

J'ai vraiment apprécié ton effort de clarté. Si tu me réponds, ce qui n'est pas obligatoire, essais de rester aussi clair car cela aide beaucoup à te comprendre..

[RT2]

Essayez moi de démontrer que la grande foule commence avec l'effusion de l'esprit saint. Matthieu parle d'une grande tribulation comme la création n'en a encore jamais connue, ce qui signifie que lui reconnait ne pas la connaître. Pierre dans ses lettre parle de ceux à qui il s'adresse d'être une prêtrise royale, ce qui caractérise les 144000. Ils commencent eux à exister au premier siècle, c'est totalement indiscutable.

Par contre tout comme Matthieu, Jean va parler de gens qui connaîtront la dite grande tribulation, même le déluge n'est pas compté comme tel, depuis la création du monde, c'est dire et Jean lui-même ne se reconnait pas dans la dite foule. C'est une grande tribulation à venir, or des oints sont déjà dans la Tombe à ce moment.

Forcément Jean savait qu'il ressusciterait au Ciel avec l'incorruptibilité et l'immortalité, ce que dit l'ange est donc totalement contraire à ce qu'il savait, à savoir : tous les gens qui composent cette grande foule ont besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie. C'est indiscutablement encore la preuve que la grande foule ne peut pas être les 144000.

Vous avez donc deux groupes de chrétiens qui tous au final auront la vie éternelle mais dans des conditions différentes. Et j'ai l'impression que vous n'arrivez pas à digérer cela. Ce serait donner raison aux Témoins de Jéhovah.

ps : sérieusement vous appelez ce qu'à fait MLP une démonstration ? Je n'ai même pas besoin de chercher à démolir sa fumeuse démonstration. Tout comme MLP vous êtes bloqués avec ce double problème : temporalité et condition.

[Mormon]

Pierre dans ses lettre parle de ceux à qui il s'adresse d'être une prêtrise royale, ce qui caractérise les 144000. Ils commencent eux à exister au premier siècle, c'est totalement indiscutable.

Cela est votre supposition. Pierre s'adressait à tous les hommes dignes de l'Eglise qui servaient en ayant reçu l'autorité pour le faire, et qui ne les quitterait pas s'il restaient fidèles jusqu'à la fin. Ce n'est pas une caractéristique des 144000.

Il ne faut pas faire des 144000 votre pierre d'achoppement. Ils feront, in fine, partie de la grande foule de justes qui hériteront de la plénitude de Dieu sur la terre céleste (Apoc 21).

[MonstreLePuissant]

Rev 14 montre le groupe en partie au Ciel avec Christ et en partie sur terre, c'est donc que pour eux la résurrection au Ciel se fait à leur mort, à partir d'une époque, et non tous d'un coup.

FAUX ! La résurrection se fait lorsque Jésus descendra du ciel. Et la résurrection se fait sur terre, puisqu'ensuite, les ressuscités ET les vivants seront enlevés sur des nuées pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs. Il n'y a pas de résurrection directe au ciel.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Révélation 14 montre les 144000 au ciel. Si les 144000 sont au ciel, ils ne peuvent pas être sur terre en même temps. Il n'y a donc pas 2 groupes.

Par contre ceux qui composent la grande foule ont tous ceci en commun : ils étaient des gens vivants sur terre à une époque appelée "la grande tribulation". Or justement la Bible parle d'une grande tribulation à venir, que n'avait pas connu Matthieu par exemple, ni Jean (fin du premier siècle).

ça contredit sur cette seule base l'idée que la grande foule est les 144000

Pas du tout, déjà parce que rien n'indique que ce chiffre est littéral, et ensuite, de toute façon, même si cette grande foule ne représente pas la totalité des 144000, mais uniquement ceux vivants lors de la grande tribulation, ils en font forcément partie. Je l'ai démontré de façon imparable.

Enfin, les gens qui composent cette grande foule qui est issue de la grande tribulation ont besoin d'être guidés vers des sources d'eaux de la vie. On comprend l'idée : tant que tu n'as pas atteint les sources, tu peux te retrouver en train de mourir de soif.

Car Jésus les accueille au ciel, et les guide ensuite vers les sources d'eau de la vie, qui je te le rappelle, sortent du trône, trône qui rappelons le, est au ciel. Je te rappelle 1 Thessaloniciens 4:17.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Les ressuscités et les vivants partent donc de la terre, pour être ensuite enlevés dans les airs, à la rencontre du Seigneur qui les conduira vers les sources d'eau de la vie. C'est absolument logique !

elles ne sont pas au Ciel puisque les 144000 à leur résurrection au Ciel (avant ils sont des humains sur terre) revêtent l'incorruptibilité et l'immortalité.

FAUX ! Il n'y a pas de résurrection au ciel, sinon Paul ne dirait pas en 1 Thessaloniciens 4:17 que les vivants et les ressuscités seront enlevés ensemble dans les airs à la rencontre du Seigneur. Crois tu que Peul aurait menti ? Pourquoi préfères tu faire confiance à des gens ni inspirés, ni infaillibles et commettant des erreurs doctrinales plutôt qu'à Paul ? Crois tu que Paul ait moins d'importance que les gourous de Warwick ?

Tu penses sérieusement quand tu es ressuscité incorruptible et immortel au Ciel que tu as encore besoin d'être guidé vers des sources d'eaux de la vie ?

L'important n'est pas ce que je pense, mais ce que dit la Bible. Elle dit aussi :

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Pourquoi les vainqueurs, clairement identifiés à ceux qui vont régner aurait besoin de manger de l'arbre de vie alors que eux aussi seront incorruptibles et immortels ? Ton argument ne tient pas la route !

Voilà où te mène ton obstination

Elle mène à démonter tous tes arguments avec des versets bibliques clairs, alors que toi tu affirmes des choses sans preuve, sans verset, et sans démonstration. Tes affirmations forment un roman qui n'a rien à voir avec la Bible. Alors comme romancier, tu serais sûrement bon, mais pour ce qui est de raisonner à partir des écritures, il y a encore du boulot.

Et comme dans le même temps, tu n'as contesté aucun de mes arguments, et tu n'as pas répondu à mes questions, je pense qu'en l'espèce, ce n'est pas moi qui suis ridicule.

Allez, pour la forme : les TJ non oints, adoreront-il oui ou non la bête sauvage ?

[Gérard C. Endrifel]

(...)

Bonjour, bonsoir,

En passant, vous et d'autres postez quantité de messages dans ce fil sans prendre la peine de prendre en considération que le sujet parle de l'espérance TERRESTRE des humains. Disserter sur ce qui se passera au ciel et avec qui est complètement hors-sujet. Si vous ne voyez pas d'espérance terrestre dans la Bible, soyez gentil, passez donc votre chemin et laissez ceux qui en voient une en discuter. Ce sera toujours mieux que de pourrir ce fil avec des hors-sujet.

Autre chose, votre opinion toute aussi hors-sujet sur la manière d'argumenter des autres et leur capacité d'analyse vous ont valu deux contingences. Au lieu de traiter du messager, traiter du message et si vous n'en êtes pas capable, faites preuve de maîtrise de soi en vous abstenant de répondre. La prochaine contingence (qui ne saurait tarder si vous continuez) sera sans limitation de durée. Considérez ceci comme un avertissement amical. Il n'y en aura pas d'autres.

Cordialement,

Gérard C. Endrifel
- Modérateur Assistant