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BenFis a écrit : ↑22 févr.20, 23:36 Merci pour le lien.
J’y ai puisé ce petit passage que tu as cité à propos des conceptions pauliniennes:
"Mais que sera le corps final ? Il sera certainement en continuité avec la vie présente (pour être certain que c’est la même personne)",
La continuité est, me semble-t-il, la condition sine qua non pour assurer la résurrection d’une personne. Et la discontinuité ne devrait concerner que le corps.
Comment cette continuité pourrait-elle être assurée au-delà de la mort du corps ? si ce n’est via la conservation de l’âme ?
Il y a bien une autre solution mais il faudrait postuler pour cela que le voyage entre la mort et la résurrection s’opère de manière intemporel, instantané.
Sinon, globalement, l’extrait que tu as fourni souligne que la compréhension de ce qu’est l’âme est plus ou moins différente selon les auteurs de l’antiquité. Sans doute cette question sur la nature de l’âme n’est-elle pas vraiment résolvable munis des seuls éléments bibliques en notre possession.

Je note que tu sélectionnes les affirmations de cet extrait de façon très sélective et orientée, aussi je te fais remarquer la suite de la phrase : mais il y aura aussi discontinuité, car la résurrection sera qualitativement différente de l’existence naturelle.

Ainsi pour Paul; peu importait qu'il y ait ou non continuité. Le commentaire dit bien : Paul ne peut pas imaginer un moi extérieur au corps

Benfis a écrit :Le passage de 1 Corinthiens 15:44-45 est un peu trop ambigu pour être interprété sans erreurs. En parlant du dernier Adam , Paul fait certainement référence à Jésus qui est un cas particulier, donc impossible à généraliser. Il n’est pas dit que chaque humain devienne après sa mort "un esprit donnant la vie" !?

Qui te parle de chaque humain. Paul ne s'adresse qu'à des chrétiens appelés, nés de nouveau, des frères du Christ.
C'est pour cette raison qu'il dit ceci au verset 48 et 49.
Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes
Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Jésus est effectivement un cas particulier au niveau de son identité. Mais il ne l'est pas au niveau de sa résurrection.

Benfis a écrit :Oui effectivement, traduire "âme" par vie fonctionne bien dans ce passage de Matthieu 16:25, mais cela ne veut pas dire que la traduction de Chouraqui soit mauvaise car l’expression "la perte de l’être" n’est pas forcément synonyme d’anéantissement de l’être. La phrase fonctionne aussi en rapport avec une perte de conscience, comme nous perdons totalement conscience de notre existence, de notre "moi", lorsque nous sommes plongés dans un sommeil profond.

C'est un choix mais je ne le partage pas s'il ne tient pas compte de l'aspect charnel de cet être..

Benfis a écrit :Je comprends néanmoins ta façon de lire Matthieu 10:28, mais comme je l’ai dit plus haut, tu es obligé pour traduire ainsi, d’y ajouter des termes explicatifs (le mot futur par ex.).

Tu sais comme moi que la traduction d'un mot dans une autre langue par un seul autre mot ne rend pas toujours le sens original.
Mais l'idée que la vie dont parle Jésus soit celle qu'il promet pour le futur n'est absolument pas absente de son enseignement. Je dirais même qu'elle est omniprésente.
Quand il dit, quelques versets plus loin que celui qui perd sa vie pour lui la retrouvera, de quelle vie parle t'il au final. De notre vie d'humain imparfait et mortel . Ou alors cette vie qui sera retrouvée n'est elle pas celle qu'il promet pour plus tard, merveilleuse et espérée ? Franchement !

Et pourtant il n'a utilisé que le mot "âme" dans ce verset là aussi.

Benfis a écrit :De manière générale, on peut tirer de la Bible plusieurs théologies possibles. La diversité des religions chrétiennes est là pour le prouver.
Le problème vient de la Bible elle-même qui n'est pas assez précise.

op op op ! Pas si vite mon ami.. Au lieu de traiter Dieu d'incapable à se faire comprendre, prends le temps de lire tout ce qu'il a dit et comment.
Je te le dis sincèrement Benfis, je lis la bible chaque jour, j'ai lu les évangiles des dizaines de fois et je recommence sans arrêt après les avoir achevées .
Et pourtant, sur la question de l'âme par exemple, je ne trouve aucune espèce de doute ou de contradiction entre les différents écrivains.

Ma démarche est la suivante : quand je vois une contradiction apparente, au lieu de dire : quels incapables ces écrivains, je me dis : il y a une explication pour harmoniser ces textes. Et à chaque fois je trouve.

Benfis a écrit :Je pense que pour s’approcher au mieux de l’interprétation juste, il est nécessaire de trouver des points d’ancrage dans le réel. Pour ce qui est par ex. de l’âme, j’ai posé comme fondement la nécessité d’une continuité des éléments constitutifs d’une personne à travers la mort pour permettre la résurrection de cette même personne (en opposition avec la résurrection d’un clone).

J'ai développé deux possibilités qui rendent sans effet ton argument.

Attention, je dis bien attention , ce que je vais te dire est une réflexion personnelle qui n'engage que moi. Le CC n'a jamais développé cette idée car ce n'est pas son rôle et je le comprends.
Je ne dis pas avoir raison car la vérité est probablement plus merveilleuse encore, mais cette tentative d'explication a le mérite d'annuler ton argument.

Voici donc l'hypothèse sur laquelle j'ai méditée. Je n'y crois pas plus qu'à une autre, j'ai simplement voulu trouver une réponse à ton axiome.

Nous savons plusieurs choses de façon absolument certaine.

• Le temps est lié à la matière et uniquement à la matière. C'en est une composante. Seulement, hors matière, le temps n'existe pas et si Dieu vit dans une dimension qui n'est pas matérielle, alors le temps n'y existe pas.

• Par contre Dieu contrôle la matière et par la même occasion le temps. Il l'a prouvé en créant le monde matériel, en y intervenant concrètement.

Si donc Dieu peut aller dans le passé comme il le souhaite (je ne parle pas de l'avenir qui est une autre question) mais s'il peut retourner dans le passé, alors il n'a pas besoin de faire survivre une âme immatérielle pour la ressusciter plus tard, il lui suffirait d'aller chercher, juste au moment de la mort, la personnalité du défunt pour l'implanter immédiatement dans un corps préparé dans le futur, pour nous, mais dans la continuité pour Dieu.

Je vois le temps comme une ligne droite infinie, et j'imagine Dieu, extérieur et indépendant, et surtout capable d'y pénétrer pour y agir là où il le souhaite sans que le temps ne le change en quoi que ce soit.

Je te le répète, c'est une hypothèse, sans doute une erreur, mais elle me suffit pour relativiser, voir annuler l'effet de ton argument sur la continuité.

Benfis a écrit :Pour faire la jonction avec ta propre croyance qui est de poser que Dieu va ressusciter les personnes de mémoire, il suffit de s'imaginer que l'âme est un élément mémoriel particulier conservé par Dieu.

C'est une autre hypothèse. Celle où Dieu accueillerait ou plutôt recueillerait dans sa mémoire la personnalité sans vie du défunt pour la ré-implanter dans un nouveau corps dans l'avenir.

Cette hypothèse aussi rend inopérant ton besoin de continuité car elle n'impose pas la survie de ce qui est recueilli par Dieu mais simplement sa préservation intacte.

On expliquerait ainsi que la bible parle du sommeil de la mort, de l'absence de pensée, de sentiments, d'action..

C'est probablement plus près de la vérité que l'hypothèse sur le temps.

Voilà Benfis, en toute amitié.

BenFis a écrit : ↑22 févr.20, 23:36
Le passage de 1 Corinthiens 15:44-45 est un peu trop ambigu pour être interprété sans erreurs. En parlant du dernier Adam , Paul fait certainement référence à Jésus qui est un cas particulier, donc impossible à généraliser. Il n’est pas dit que chaque humain devienne après sa mort "un esprit donnant la vie" !?

Je suis désolé BenFis mais il est dit de Jésus qu'il devient un esprit à sa résurrection. "donnant la vie" est un qualificatif particulier le concernant. Du coup tu ne peux pas dire que le cas de Jésus n'est pas généralisable à d'autres, sauf si tu considères au delà de la conception miraculeuse de Jésus dans le ventre de Marie, fille de David, qu'il y aurait un processus différent de création d'un être qui ne serait pas partagé par les autres descendants d'Adam.

Je rappelle que Paul en Philippiens chap 2 dit bien que Jésus a abandonné sa position divine pour naître sur terre, toute sa position et ses prérogatives liées à cette position. Il est même par nature devenu inférieur au plus petit des anges. Cela revient à dire que La Parole de Dieu est née NUE sur Terre, elle est devenue un corps qui annonce cette parole. Ce fameux "moi" qui serait tout son être selon toi.

Cela dit une question me vient à l'esprit : pourquoi ton "moi" serait-il en sommeil si tu es sans corps ? Ce qui implique pourquoi il se réveillerait ou serait conscient si tu n'as pas de corps ? Dès lors, comment prouves-tu que ce moi qui ne peut absolument pas témoigner de sa vie hors d'un quelconque corps continue d'exiter hors de tout support, de tout corps ?

Pour revenir à Jésus, il est le premier-né d'entre les morts, c'est à dire le premier des hommes à recevoir la vie éternelle, cette position et ce qu'il a dit le met à part, toutefois les oints doivent avoir une résurrection semblable à celui-là, c'est biblique. Alors en quoi ce passage est trop ambigu ? Paul ne parle pas de tous ceux qui vont ressusciter car on le comprend bien : cela ne peut pas concerner les injustes pourtant concernés par la résurrection des justes et des injustes.

N'est-ce pas ?

BenFis, ce qui distingue en soit l'âme vivante du corps c'est le coeur, le corps est devenue une âme vivante donc la logique implique que si la vie qui anime l'âme vivante qu'est devenue le corps par l'action du souffle de vie en lui, c'est que le corps est alors une âme sans vie, soit un cadavre quand la vie le quitte, c'est à dire le souffle de vie et par là l'esprit de vie. Par contre le souffle de vie couramment appelé vie ou ce qui fait qu'on est un être pensant, ressentant, respirant, à travers le corps qu'on est, n'est pas personnel.

En fait Paul ne développe absolument pas une quelconque idée d'un machin qui contiendrait nos pensées, nos souvenirs, nos émotions, nos projets, etc... qui se transmettrait d'un corps à un autre, peu importe le type de corps puisque dans tous les cas, Paul expose clairement que sans corps, on n'existe pas.

Qu'advient-il donc du coeur à la mort ? Un élément de réponse : quand Dieu a vu le désastre de la conséquence de la désobéissance du premier Adam, il a regardé de plus près les humains afin de mettre dans sa mémoire tous ceux qui pourraient ressusciter, et même ceux qui ne le pourraient pas si tu le veux.

C'est à dire qu'il a mis dans sa tête, (façon de parler) et dans son coeur, tout ce qu'il y avait à savoir à ses yeux de ceux qui sont morts en vue de la résurrection au dernier jour. Il est le Créateur, ne peut-il pas recréer non seulement des êtres humains mais des êtres humains avec leurs individualités sans passer par une case : j'ai mis en dépôt ma banque mémoire ?

D'ailleurs si une telle banque devait exister, la mémoire de Dieu et non un artéfact ne serait-elle pas plus efficace ? Du coup bien entendu tu n'as rien à mettre en dépôt sauf peut-être à acheter de l'or spirituel, façon de parler.

Il serait incapable de ça ?

En fait, la position des TJ est la plus proche du christianisme du premier siècle.

Paul, nous l'avons vu, ne concevait pas une survie en dehors du corps, fidèle à la tradition biblique juive. Au premier siècle on disait simplement que les morts d'étaient endormi dans la mort.

Quand on voulait rassurer les proches des défunts, on ne donnait jamais comme consolation que l'âme survivait ailleurs et systématiquement, c'est vers la résurrection future que les apôtres et même Jésus orientaient leurs auditeurs.

Les historiens indépendant (évidemment) ont bien fait leur travail en reconnaissant que c'est l'influence grec (exemple Platon) qui a poussé les "chrétiens" des 2eme siècle et suivants à imaginer une âme qui survivrait dans des conditions diverses, enfer, purgatoire ou paradis.

L'AT, lui, est resté absolument constant :Moise, Salomon, les psalmistes, Esaie, Ézéchiel, etc... ont toujours décrit une âme mortelle et une absence de vie physique, bien sur, mais aussi intellectuelle, émotionnelle et même spirituelle après la mort du corps et avant la résurrection.

Or Jésus a validé ces écrits en les citant souvent lors de son ministère. Ne parlons pas des apôtres et autres écrivains bibliques qui en feront la marque de fabrique des premiers chrétiens au moins jusqu'au II ème siècle.

Que le christianisme ait changé et adopté d'autres nouvelles doctrines est une chose reconnue par tous les historiens compétents.
La volonté de forcer le sens des écritures pour tenter de faire coïncider ces doctrines tardives me fait penser à cet individu de 50 ans, en surpoids évident, qui essaie de remettre son costume de marié, alors qu'il faisait à peine 65 kg le jour de son mariage.

La société moderne a beaucoup de mal avec la mort et c'est peut-être plus particulièrement vrai pour les européens. En fait d'une manière générale, la destruction de Babylone ne peut pas détruire l'idée de la vie après la mort, c'est à dire la parole suggérée du serpent qui dans son autre aspect dit ceci " vous serez comme Dieu", mais cela ne relève pas du sujet.

En tout cas, si Paul voulait évoquer l'idée ou un concept dans tout un chapitre qui est consacré à la vie après la mort selon les normes bibliques, de quelque chose qui continuerait de vivre ou d'exister (sans vivre ou en sommeil) après la mort, alors Paul doit être le plus nul des enseignants dans ce cas. Mais vu comment il explique par ailleurs, on ne peut absolument pas envisager qu'il soit nul, il est même très intelligent, n'en déplaise à certains.

D'ailleurs imiter Paul signifie imiter son intelligence

Paul indique que les morts sont vivants en Christ (pas anéantis), que le Christ domine sur les morts (pas sur le néant), et indique la rédemption du corps (résurrection).


"Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ (qui sont donc vivants en lui) sont perdus (parce qu'ils ne ressusciteraient pas physiquement). Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes." (1 Cor.15:19).

"Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts (les âmes dans le séjour des morts) et sur les vivants." (Rom.14:9)

"Et, ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps (la résurrection physique seule)". (Rom.8:23)

agecanonix a écrit : ↑23 févr.20, 02:01 op op op ! Pas si vite mon ami.. Au lieu de traiter Dieu d'incapable à se faire comprendre, prends le temps de lire tout ce qu'il a dit et comment.
Je te le dis sincèrement Benfis, je lis la bible chaque jour, j'ai lu les évangiles des dizaines de fois et je recommence sans arrêt après les avoir achevées .
Et pourtant, sur la question de l'âme par exemple, je ne trouve aucune espèce de doute ou de contradiction entre les différents écrivains.

Ma démarche est la suivante : quand je vois une contradiction apparente, au lieu de dire : quels incapables ces écrivains, je me dis : il y a une explication pour harmoniser ces textes. Et à chaque fois je trouve.

Parler d'imprécision de la Bible, ce n'est pas traiter Dieu d'incapable. Le concept de la survie nécessaire de l'âme était probablement de peu d'importance pour que Dieu s'étende sur la question, comme sur beaucoup d'autres questions d'ailleurs.

J'ai développé deux possibilités qui rendent sans effet ton argument.

Attention, je dis bien attention , ce que je vais te dire est une réflexion personnelle qui n'engage que moi. Le CC n'a jamais développé cette idée car ce n'est pas son rôle et je le comprends.
Je ne dis pas avoir raison car la vérité est probablement plus merveilleuse encore, mais cette tentative d'explication a le mérite d'annuler ton argument.

Voici donc l'hypothèse sur laquelle j'ai méditée. Je n'y crois pas plus qu'à une autre, j'ai simplement voulu trouver une réponse à ton axiome.

Nous savons plusieurs choses de façon absolument certaine.

• Le temps est lié à la matière et uniquement à la matière. C'en est une composante. Seulement, hors matière, le temps n'existe pas et si Dieu vit dans une dimension qui n'est pas matérielle, alors le temps n'y existe pas.

• Par contre Dieu contrôle la matière et par la même occasion le temps. Il l'a prouvé en créant le monde matériel, en y intervenant concrètement.

Si donc Dieu peut aller dans le passé comme il le souhaite (je ne parle pas de l'avenir qui est une autre question) mais s'il peut retourner dans le passé, alors il n'a pas besoin de faire survivre une âme immatérielle pour la ressusciter plus tard, il lui suffirait d'aller chercher, juste au moment de la mort, la personnalité du défunt pour l'implanter immédiatement dans un corps préparé dans le futur, pour nous, mais dans la continuité pour Dieu.

Je vois le temps comme une ligne droite infinie, et j'imagine Dieu, extérieur et indépendant, et surtout capable d'y pénétrer pour y agir là où il le souhaite sans que le temps ne le change en quoi que ce soit.

Je te le répète, c'est une hypothèse, sans doute une erreur, mais elle me suffit pour relativiser, voir annuler l'effet de ton argument sur la continuité.

Avec ce concept, tu te rapproches de ce que j'ai dit plus haut:
"Il y a bien une autre solution mais il faudrait postuler pour cela que le voyage entre la mort et la résurrection s’opère de manière intemporel, instantané.".
Parler d'intemporalité cela ne veut cependant pas dire pour Dieu de revenir en arrière dans le temps. Cela même Dieu ne le peut sans doute pas, sinon il l'aurait fait pour éviter l'histoire édénique par ex.
Par intemporalité je voulais dire qu'à la mort, l'âme ressusciterait en glissant directement de notre temps vers un temps divin sans attendre quelque part le moment voulu.

C'est une autre hypothèse. Celle où Dieu accueillerait ou plutôt recueillerait dans sa mémoire la personnalité sans vie du défunt pour la ré-implanter dans un nouveau corps dans l'avenir.

Cette hypothèse aussi rend inopérant ton besoin de continuité car elle n'impose pas la survie de ce qui est recueilli par Dieu mais simplement sa préservation intacte.

On expliquerait ainsi que la bible parle du sommeil de la mort, de l'absence de pensée, de sentiments, d'action..

C'est probablement plus près de la vérité que l'hypothèse sur le temps.

Voilà Benfis, en toute amitié.

Oui, c'est une autre hypothèse. Mais je ne voulais pas dire que Dieu recueillerait dans sa mémoire la personnalité du défunt, mais que l'âme serait elle-même l'élément mémoriel. Tout comme un grain de blé sec conserve les caractéristiques de la plante. Cet élément mémoriel serait non pas implanté dans un corps mais transformé en nouveau corps. La continuité serait alors assurée, comme c'est le cas lorsqu'on se réveille d'un sommeil.

RT2 a écrit : ↑23 févr.20, 03:32 Je suis désolé BenFis mais il est dit de Jésus qu'il devient un esprit à sa résurrection. "donnant la vie" est un qualificatif particulier le concernant. Du coup tu ne peux pas dire que le cas de Jésus n'est pas généralisable à d'autres, sauf si tu considères au delà de la conception miraculeuse de Jésus dans le ventre de Marie, fille de David, qu'il y aurait un processus différent de création d'un être qui ne serait pas partagé par les autres descendants d'Adam.

Effectivement, j'y vois un processus différent.
L'âme de Jésus a été transférée sous une forme matérielle dans le ventre de Marie.
Ce qui n'est pas le cas de l'âme d'Adam qui a commencé à vivre lorsque le souffle de Dieu a rendu son corps fonctionnel.

Je rappelle que Paul en Philippiens chap 2 dit bien que Jésus a abandonné sa position divine pour naître sur terre, toute sa position et ses prérogatives liées à cette position. Il est même par nature devenu inférieur au plus petit des anges. Cela revient à dire que La Parole de Dieu est née NUE sur Terre, elle est devenue un corps qui annonce cette parole. Ce fameux "moi" qui serait tout son être selon toi.

Pour moi, le "moi" de Jésus existait avant son incarnation.

Cela dit une question me vient à l'esprit : pourquoi ton "moi" serait-il en sommeil si tu es sans corps ? Ce qui implique pourquoi il se réveillerait ou serait conscient si tu n'as pas de corps ? Dès lors, comment prouves-tu que ce moi qui ne peut absolument pas témoigner de sa vie hors d'un quelconque corps continue d'exiter hors de tout support, de tout corps ?

Mon "moi" ne peut pas se réveiller sans corps, à moins d'être transformé en esprit, donc dans ce cas avec un corps spirituel.

Pour revenir à Jésus, il est le premier-né d'entre les morts, c'est à dire le premier des hommes à recevoir la vie éternelle, cette position et ce qu'il a dit le met à part, toutefois les oints doivent avoir une résurrection semblable à celui-là, c'est biblique. Alors en quoi ce passage est trop ambigu ? Paul ne parle pas de tous ceux qui vont ressusciter car on le comprend bien : cela ne peut pas concerner les injustes pourtant concernés par la résurrection des justes et des injustes.

N'est-ce pas ?

Je ne me suis pas encore penché sur cette histoire de "oints" qui me semble assez complexe et qui me demanderait sans doute beaucoup d'investissement en temps (que je n'ai pas pour l'instant). Je ne saurais donc répondre.

BenFis, ce qui distingue en soit l'âme vivante du corps c'est le coeur, le corps est devenue une âme vivante donc la logique implique que si la vie qui anime l'âme vivante qu'est devenue le corps par l'action du souffle de vie en lui, c'est que le corps est alors une âme sans vie, soit un cadavre quand la vie le quitte, c'est à dire le souffle de vie et par là l'esprit de vie. Par contre le souffle de vie couramment appelé vie ou ce qui fait qu'on est un être pensant, ressentant, respirant, à travers le corps qu'on est, n'est pas personnel.

En fait Paul ne développe absolument pas une quelconque idée d'un machin qui contiendrait nos pensées, nos souvenirs, nos émotions, nos projets, etc... qui se transmettrait d'un corps à un autre, peu importe le type de corps puisque dans tous les cas, Paul expose clairement que sans corps, on n'existe pas.

Qu'advient-il donc du coeur à la mort ? Un élément de réponse : quand Dieu a vu le désastre de la conséquence de la désobéissance du premier Adam, il a regardé de plus près les humains afin de mettre dans sa mémoire tous ceux qui pourraient ressusciter, et même ceux qui ne le pourraient pas si tu le veux.

C'est à dire qu'il a mis dans sa tête, (façon de parler) et dans son coeur, tout ce qu'il y avait à savoir à ses yeux de ceux qui sont morts en vue de la résurrection au dernier jour. Il est le Créateur, ne peut-il pas recréer non seulement des êtres humains mais des êtres humains avec leurs individualités sans passer par une case : j'ai mis en dépôt ma banque mémoire ?

D'ailleurs si une telle banque devait exister, la mémoire de Dieu et non un artéfact ne serait-elle pas plus efficace ? Du coup bien entendu tu n'as rien à mettre en dépôt sauf peut-être à acheter de l'or spirituel, façon de parler.

Il serait incapable de ça ?

Recréer quelqu'un ou quelque chose de mémoire, c'est faire une copie ou un clonage. Il n'y a qu'en transformant un élément spirituel en corps que la continuité est assurée, comme dans le cas de l'incarnation de J-C. A mon humble avis.

BenFis a écrit : ↑23 févr.20, 07:58 Ce qui n'est pas le cas de l'âme d'Adam qui a commencé à vivre lorsque le souffle de Dieu a rendu son corps fonctionnel.

Tu n'en sais absolument rien... Tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas BenFils qui fut le premier. Adam fut choisi à sa place pas par hasard.

BenFis a écrit : ↑23 févr.20, 07:58 L'âme de Jésus a été transférée sous une forme matérielle dans le ventre de Marie.
Ce qui n'est pas le cas de l'âme d'Adam qui a commencé à vivre lorsque le souffle de Dieu a rendu son corps fonctionnel.

L'opposition "matériel" / "spirituel" ne me semble pas juste.
Le matériel est pétri de spirituel et ne subsiste que par lui.
Le matériel est une forme de manifestation du spirituel.

Dieu est esprit, Dieu a un esprit.
Dieu est la vie.
Mais Dieu n'est pas un âme.

L'âme est réservée au êtres corporels, l'âme est le principe d'animation du corps.
Mais c'est l'esprit qui donne la vie, et amène un corps à avoir une âme.
"l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla(esprita) dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante." (Genèse 2,7)

Jésus est devenu une âme vivante quand l'Esprit-Saint a donné vie à son embryon dans le corps de Marie.
Jésus était là avant sa conception, mais en tant qu'esprit, en forme de Dieu qui est esprit, et non pas en tant qu'âme.

BenFis a écrit : ↑23 févr.20, 07:58Il n'y a qu'en transformant un élément spirituel en corps que la continuité est assurée, comme dans le cas de l'incarnation de J-C. A mon humble avis.

Quand Jésus est mort.
Son corps est mort, il n'a pas disparu, il n'a pas été anéanti, il n'a pas été dispersé, mais la vie, n'était plus dans son corps.
La mort du corps n'en est pas la suppression, ni la néantisation, mais la fin de l'animation.

L'âme sort du corps. Où va-t-elle ? Disparaît-elle ?
"tu n'abandonneras pas mon âme au shéol, tu ne permettras pas que ton saint voie la corruption." (Psaume 16,10)
L'ancien testament parle d'un lieu où se trouve les âmes qu'il appelle shéol. C'est un endroit indéfini où s'assemble toutes les âmes sans distinction. De la même manière que les corps morts retournent à l'indifférenciation de la poussière.

" car l'âme de la chair est dans le sang; et moi je vous l'ai donné sur l'autel, pour faire propitiation pour vos âmes; car c'est le sang qui fait propitiation pour l'âme." (Levitique 17,11) " La voix du sang de ton frère crie de la terre à moi." (Genese 4,10) "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu. Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? "(apocalypse 6,10) "Et la mer rendit les morts qui étaient en elle; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux" (apocalypse 20,13)

Pour le créateur il n'y a rien qui disparaît, et rien qu'il ne puisse faire revenir. Il y a seulement des changement d'état.

BenFis a écrit : ↑23 févr.20, 07:38 Parler d'imprécision de la Bible, ce n'est pas traiter Dieu d'incapable. Le concept de la survie nécessaire de l'âme était probablement de peu d'importance pour que Dieu s'étende sur la question, comme sur beaucoup d'autres questions d'ailleurs.

Ca c'est ta béquille pour expliquer que Dieu n'a jamais exprimée l'idée d'une survie de l'âme alors qu'au contraire, il a clairement défini que l'âme mourrait.

Benfis a écrit :Avec ce concept, tu te rapproches de ce que j'ai dit plus haut:
"Il y a bien une autre solution mais il faudrait postuler pour cela que le voyage entre la mort et la résurrection s’opère de manière intemporel, instantané.".
Parler d'intemporalité cela ne veut cependant pas dire pour Dieu de revenir en arrière dans le temps. Cela même Dieu ne le peut sans doute pas, sinon il l'aurait fait pour éviter l'histoire édénique par ex.
Par intemporalité je voulais dire qu'à la mort, l'âme ressusciterait en glissant directement de notre temps vers un temps divin sans attendre quelque part le moment voulu.

Dire que Dieu ne pourrait pas revenir en arrière dans le temps parce qu'il l'aurait déjà fait pour rattraper l'erreur de l'Eden est , excuse moi Benfis, le pire argument que tu n'ais jamais produit.
Car agir ainsi ce serait nier tout libre arbitre à l'homme et se montrer parfaitement injuste.
Tu n'imagines pas dans quel débat tu nous ferais entrer avec cette notion là et à quel point l'image de Dieu serait dégradée si tu avais raison.
Je n'en dirais pas plus d'une part parce que cet argument n'a aucune chance de m'intéresser, même intellectuellement, et d'autre part parce que je ne veux pas défendre un simple hypothèse à laquelle je n'adhère pas plus que cela.

Benfis a écrit :Oui, c'est une autre hypothèse. Mais je ne voulais pas dire que Dieu recueillerait dans sa mémoire la personnalité du défunt, mais que l'âme serait elle-même l'élément mémoriel. Tout comme un grain de blé sec conserve les caractéristiques de la plante. Cet élément mémoriel serait non pas implanté dans un corps mais transformé en nouveau corps. La continuité serait alors assurée, comme c'est le cas lorsqu'on se réveille d'un sommeil.

Du moment où rien ne vit, où aucune pensée, aucun sentiment, aucune action n'est possible pour ton grain sec, je trouve cette objection améliorable.
Mais je préfère la pensée de Paul quand il dit que sans la résurrection , la seule vie que nous pourrions espérer, c'est celle que nous vivons maintenant.

Or, une âme qui survit sans corps, c'est une autre vie quand même et cela contredit de plein fouet l'affirmation de Paul. Nous aurions un plan B et Paul ne pourrait plus affirmer que seule la vie humaine serait possible sans la résurrection.

amitié

BenFis a écrit : ↑23 févr.20, 07:58 Effectivement, j'y vois un processus différent.

Comme le moi qui va se reconstruire et se développer ? Tu sais embryon, foetus, bébé, petit enfant, enfant, adolescent, adulte : c'est par là que Jésus, son "moi" comme tu dis est passé. Il n'y a pas eu de transfert alors quelque part, l'idée que Jésus bébé a fait un acte de création, par exemple. Où bien qu'il avait toute la connaissance et la sagesse et les souvenirs de son existence préhumaine dès sa venue au monde ou au moment de son onction et on ne peut même pas affirmer qu'après le désert Dieu lui a redonner tout ce qui faisait de lui quand il était au Ciel, et pour cause : Dieu a reconstruit son Fils céleste dans une condition d'esclave, forcément il est impossible que le "moi" qu'était Jésus au Ciel soit exactement le même "moi" quand il était fait de chair et de sang.... par contre quand Dieu l'a ressuscité en tant qu'esprit; c'est autre chose.

Sinon, désolé mais je vois que converser avec toi, c'est aller dans une boucle sans fin. C'est tout toi, faire l'opposant comme dans les sujets sur le nom divin dans le NT

Il y a du chemin encore à faire, RT2. Tous tes préceptes sonnent si faux.

Inutile de te corriger, il y aurait tant à dire, que je préfère vous laisser entre vous, au moins, pendant que vous parlez, vous ne faites pas autre chose.

agecanonix a écrit : ↑23 févr.20, 12:00 Ca c'est ta béquille pour expliquer que Dieu n'a jamais exprimée l'idée d'une survie de l'âme alors qu'au contraire, il a clairement défini que l'âme mourrait.

Paul indique que les morts sont vivants en Christ (pas anéantis), que le Christ domine sur les morts (pas sur le néant), et indique la rédemption du corps (résurrection).


"Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ (qui sont donc vivants en lui) sont perdus (parce qu'ils ne ressusciteraient pas physiquement). Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes." (1 Cor.15:19).

"Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts (les âmes dans le séjour des morts) et sur les vivants." (Rom.14:9)

"Et, ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps (la résurrection physique seule)". (Rom.8:23)

Mormons a écrit :"Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ (qui sont donc vivants en lui) sont perdus (parce qu'ils ne ressusciteraient pas physiquement). Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes." (1 Cor.15:19).

Ci dessus comment Mormons doit trafiquer la bible pour faire passer ses idées.

En bleu ce que dit vraiment le texte, en rouge ce qu'il faut ajouter pour que Mormons ait raison..

Et si on en restait au texte..

Un petit commentaire: si comme le dit Paul, en bleu, ceux qui sont morts en Christ sont perdus, Paul n'a pas pu vouloir dire que ces morts sont vivants en lui..
Soit on est perdu, soit on est vivant, mais on ne peut pas être perdu et en même temps vivants en Christ.

gadou a écrit : ↑23 févr.20, 10:04 L'opposition "matériel" / "spirituel" ne me semble pas juste.
Le matériel est pétri de spirituel et ne subsiste que par lui.
Le matériel est une forme de manifestation du spirituel.

Dieu est esprit, Dieu a un esprit.
Dieu est la vie.
Mais Dieu n'est pas un âme.

L'âme est réservée au êtres corporels, l'âme est le principe d'animation du corps.
Mais c'est l'esprit qui donne la vie, et amène un corps à avoir une âme.
"l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla(esprita) dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante." (Genèse 2,7)

Jésus est devenu une âme vivante quand l'Esprit-Saint a donné vie à son embryon dans le corps de Marie.
Jésus était là avant sa conception, mais en tant qu'esprit, en forme de Dieu qui est esprit, et non pas en tant qu'âme.

Selon ce que j'ai compris du mot âme, c'est qu'il désigne l'être. Or l'être (ou l'âme) par excellence est Dieu lorsqu'il dit s'appeler "JE SUIS..." (Exode 3:14).
De plus, selon certains versets, le terme âme est attribué à Dieu :
"Six, il les hait, IHVH-Adonaï, et sept sont les abominations de son être" (ou âme): (Proverbes 6:16)
Il y est bien question de l'âme de Dieu, et donc ce terme n'est pas réservé au corps humain.

Quand Jésus est mort.
Son corps est mort, il n'a pas disparu, il n'a pas été anéanti, il n'a pas été dispersé, mais la vie, n'était plus dans son corps.
La mort du corps n'en est pas la suppression, ni la néantisation, mais la fin de l'animation.

L'âme sort du corps. Où va-t-elle ? Disparaît-elle ?
"tu n'abandonneras pas mon âme au shéol, tu ne permettras pas que ton saint voie la corruption." (Psaume 16,10)
L'ancien testament parle d'un lieu où se trouve les âmes qu'il appelle shéol. C'est un endroit indéfini où s'assemble toutes les âmes sans distinction. De la même manière que les corps morts retournent à l'indifférenciation de la poussière.

" car l'âme de la chair est dans le sang; et moi je vous l'ai donné sur l'autel, pour faire propitiation pour vos âmes; car c'est le sang qui fait propitiation pour l'âme." (Levitique 17,11) " La voix du sang de ton frère crie de la terre à moi." (Genese 4,10) "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu. Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? "(apocalypse 6,10) "Et la mer rendit les morts qui étaient en elle; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux" (apocalypse 20,13)

Pour le créateur il n'y a rien qui disparaît, et rien qu'il ne puisse faire revenir. Il y a seulement des changement d'état.

Oui, je suis d'accord pour le changement d'état, c'est ce que j'ai qualifié plus haut de transfert, ce qui assure la continuité de l'être.