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homere a écrit :Voici un lien qui liste les 237 occurences "Jéhovah" de la TMN. La colonne "J" nous indique les 125 passages qui ne citent pas l'AT :
http://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.html.

Concernant ces 125 passages, l’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.

Merci pour ce tableau qui met en évidence un point que j’ai déjà souligné plus haut. A savoir «qu'entre Mat 5:33 et Mat 21:9, donc durant la plus grande partie du ministère du Christ, le Nom de Jéhovah n'est pas cité une seule fois, ni par Jésus, ni par ses disciples, ni dans les commentaires de Matthieu. »
On peut également déceler ce ‘passage à vide’ chez les autres évangélistes.

Donc selon Matthieu, durant plusieurs années (y compris dans la TMN) Jésus n’aurait pas prononcé une seule fois le nom de Jéhovah.
Quelqu’un pourrait-il expliquer cette anomalie ?

Salut homère.
Je connais cette liste et le site que tu utilises. Comme déjà dit à eldavyd! Alors je ne vais pas perdre de temps la dessus. Je vais juste utiliser le premier verset proposé dans ta liste. Mat 1:20. As-tu remarqués que l'expression "l'ange de Jéhovah"(l'ange du Seigneur= l'ange du Seigneur) EST UNE EXPRESSION QUI EXISTE DEJA DANS L'AT!
Par exemple on l'a retrouve 52 fois dans l'AT(qui commence avec Gen 16:7 et se termine Zecharia 12:8) (= malek yhwh) alors comme tu le remarques TA liste dès son premier verset est bancale. Alors quand tu écris:"""l'immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d'expliquer ce qui a motivé ces 125 choix""", cela me fait beaucoup sourire et je vois par tes propos un jugement hâtif qui en disent long sur tes préjugés CONTRE nous.
Je ne répond pas à la suite de ton message tellement cette première partie est un vrai gâchis.
A+

La TMN n'a JAMAIS affirmé utiliser cette méthode dite, de la "même expression". Cette méthode n'est pas un procédé de traduction sérieux, rigoureux et respectueux des manuscrits.
Je rajoute que votre réponse ne marche que pour peut versets de ces 125 textes. Par exemple Rm 12,11, on retrouve l'occurence "Jéhovah", mais on ne peut pas établir un parallèlle dite de la même expression :

"Vaquez à vos occupations sans flâner+. Soyez brûlants de l’esprit. Travaillez comme des esclaves pour Jéhovah"(TMN°

"Ne soyez pas paresseux, mais empressés. Soyez fervents d'esprit. Servez le Seigneur, comme des esclaves"(NBS)

IDEM pour Rm 14,8 :

"car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah, et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah"(TMN)

"Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur"(NBS)

Dans quel texte de l'AT retrouvons nous les expressions de ce texte ?

La liberté de traduction que vous suggérez (la méthode dite de la "même expression), aurait du générer plus que 237 "Jéhovah" et ne reflète pas le respect dû aux manuscrits du NT.

Même dans la TMN, lorsque les rédacteurs du NT parlent, racontent ou argumentent dans leurs propres mots, ils utilisent environ vingt fois moins le Nom divin que les rédacteurs de l’AT. Une telle différence est-elle donc anodine, insignifiante ?

On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom, même en utilisant la TMN. Or les TdJ, qui ont fait de ce Nom un élément central de leur théologie, sont manifestement passés à côté de cette rupture, complètement, une rupture pourtant très nette. Ils démontrent une tendance marquée pour centrer leur culte sur un point propre à l’ancienne “Alliance”, et qui reste manifestement très accessoire à la “Nouvelle”, même dans “leur” Bible.

homère,

que dis-tu de 1Thimothée ?

(2 Timothée 2:19) [...] , le solide fondement de Dieu tient debout, portant ce sceau : “ Jéhovah connaît ceux qui lui appartiennent ”, et : “ Que tout homme qui nomme le nom de Jéhovah renonce à l’injustice. ”


Pauk cite dviers passages de l'AT:

(Nombres 16:5) Puis il parla à Qorah et à toute son assemblée, en disant : “ Au matin Jéhovah fera connaître qui lui appartient, et qui est saint, et qui doit s’approcher de lui ; celui qu’il choisira s’approchera de lui.

(Exode 33:12) Alors Moïse dit à Jéhovah : “ Vois, tu me dis : ‘ Fais monter ce peuple ’, mais toi, tu ne m’as pas fait savoir qui tu enverras avec moi. En outre, tu as dit toi-même : ‘ Oui, je te connais de nom, et d’ailleurs tu as trouvé faveur à mes yeux. ’
(Nahoum 1:7) Jéhovah est bon, une forteresse au jour de la détresse. Et il connaît ceux qui cherchent refuge en lui.

(Tsephania 3:12, 13) [...] Oui, je laisserai au milieu de toi un peuple humble et modeste, et vraiment ils se réfugieront dans le nom de Jéhovah. 13 Quant à ceux qui resteront d’Israël, ils ne commettront pas d’injustice et ne diront pas de mensonge, et il ne se trouvera pas dans leur bouche une langue rusée ; car ils pâtureront et s’étendront réellement, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler. ”


que penses-tu de Tsephania 3:9
(Tsephania 3:9) [...] Car alors je changerai la [langue] des peuples en une langue pure, pour qu’ils invoquent tous le nom de Jéhovah, pour qu’ils le servent épaule contre épaule. ’

Et oui le Dieu d'Israël n'a pas changé de nom, c'est l) son nom pour des temps indéfinis (voir Exode 3:15

(Exode 3:15) [...] “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération [...]

Explique moi comment les chrétiens peuvent invoquer le NOM DE JEHOVAH si son nom de Jéhovah n'est plus utilisé ? Il apparait quand même plus de 6000 fois dans l' AT et il reste le seul et unique Dieu Très Haut

(Psaumes 148:13-149:1) [...] Qu’ils louent le nom de Jéhovah, car son nom seul est à une hauteur inaccessible. Sa dignité est au-dessus de la terre et du ciel. 14 Et il élèvera la corne de son peuple, la louange de tous ses fidèles, des fils d’Israël, le peuple [qui est] proche de lui. Louez Yah ! 149 Louez Yah ! Chantez pour Jéhovah un chant nouveau, sa louange dans l’assemblée des fidèles.


Le texte est clair et limpide, pourquoi disputes-tu une telle évidence et conclusion ?

RT2

Justement, L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme. Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT. Même dans la TMN, lorsque les rédacteurs du NT parlent, racontent ou argumentent dans leurs propres mots, ils utilisent environ vingt fois moins le Nom divin que les rédacteurs de l’AT. Une telle différence est-elle donc anodine, insignifiante ?

On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom (et rappelons bien qu’on parle là de la version retouchée par les TdJ, pas du texte transmis qui, lui, ne l’utilise carrément JAMAIS !).


Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ? Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?

homere.
Puisque tu parles de liste il te suffit de voir que dans les deux passages que tu utilises (Rom 12:11,14:8) la Tmn a comme support non pas une "invention" mais le fait que d'autres traductions ont utilisées le tétragramme dans leurs traductions en hébreu du NT.(Voir la liste des "J "proposée dans l'appendice de la Tmn.
Concernant le fait 1) que ma méthode ne peut selon toi marcher que pour quelque versets est déjà suffisant à démontrer qu'il n'est donc pas impossible de comprendre la forme: "l'ange de Jéhovah" reprise dans le NT. Ensuite cette expression: "l'ange de Jéhovah" apparait beaucoup moins que dans l'AT (une dizaine de fois environ). Maintenant qu'il y ai moins le tétragramme dans le NT de la Tmn que dans l'Ancien c'est tout a fait normal puisque il y a moins de livres.
Enfin j'attire ton attention sur un texte particulièrement compliqué à comprendre avec la notion "seigneur"
En effet en 2 Tim 1:18 nous lisons que:" le seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du seigneur". Tu peux m'expliquer qui est le premier et le second "seigneur" pour savoir de qui on parle ici? Si tu comprend ici qu'il y a deux"seigneurs" alors contrairement à ce que tu dis la "rupture" n'est pas si nette que tu veux le faire croire.
D'ailleurs je t'ai demandé par deux fois (c'est la troisième fois aujourd'hui) de nous expliquer sur le même sujet les passages de Mat 22:44, Actes 2:34:"le seigneur dit à mon seigneur" qui reprend le Ps 110:1. Qui est le premier "seigneur"? Qui est le second?
Va voir les quatre Evangiles de Cl Tresmontant dans Mat 22:44 et tu comprendras...

homere a écrit :

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Explique moi comment les chrétiens peuvent invoquer le NOM DE JEHOVAH si son nom de Jéhovah n'est plus utilisé ? Il apparait quand même plus de 6000 fois dans l' AT et il reste le seul et unique Dieu Très Haut

Justement, L’AT comporte environ 23 200 versets.

hom_re ton calcul pour essayer de diluer l'importance du nm divin est risible; ce qui importe c'est la volonté de Dieu quant à son saint nom :

(Psaume 72:18, 19) [...] Béni soit Jéhovah Dieu, le Dieu d’Israël, qui seul fait des œuvres prodigieuses. 19 Et béni soit son nom glorieux pour des temps indéfinis, et {b]que sa gloire remplisse toute la terre.[/b] [...]

Et oui incontestablement son saint nom sera connu et répandu

(Isaïe 43:5-7) [...] “ N’aie pas peur, car je suis avec toi. Du levant je ferai venir ta semence, et du couchant je te rassemblerai. 6 Je dirai au nord : ‘ Rends ! ’ et au sud : ‘ Ne retiens pas. Fais venir mes fils de loin et mes filles de l’extrémité de la terre, 7 tous ceux qui sont appelés de mon nom et que j’ai créés pour ma gloire, que j’ai formés, oui que j’ai faits. ’

C'est on ne peut plus clair...

RT2

Ainsi donc, il existe des traductions en hébreu du texte grec, qui ont fait, avant la Watchtower, le choix de faire apparaitre יהוה là où le texte grec contient kurios ou théos.

Pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, la Watchtower ne s’appuie donc que sur... le choix d’autres traducteurs et PAS sur les manuscrits

Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ? Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ? Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions.

RT2 a écrit :Explique moi comment les chrétiens peuvent invoquer le NOM DE JEHOVAH si son nom de Jéhovah n'est plus utilisé ? Il apparait quand même plus de 6000 fois dans l' AT et il reste le seul et unique Dieu Très Haut

(Psaumes 148:13-149:1) [...] Qu’ils louent le nom de Jéhovah, car son nom seul est à une hauteur inaccessible. Sa dignité est au-dessus de la terre et du ciel. 14 Et il élèvera la corne de son peuple, la louange de tous ses fidèles, des fils d’Israël, le peuple [qui est] proche de lui. Louez Yah ! 149 Louez Yah ! Chantez pour Jéhovah un chant nouveau, sa louange dans l’assemblée des fidèles

Ne pas invoquer de vive voix le Nom de Dieu n'a apparemment posé aucun problème à Jésus Christ car d'après l'Evangile de Matthieu (selon la TMN), durant la plus grande partie de son ministère le Fils de Dieu n’a pas prononcé une seule fois le nom "Jéhovah".
Incroyable, n'est-ce pas?

Salut Gnosis,

Salut clovis

C'est un plaisir de discuter avec toi.

Moi aussi

Je m'appuie sur le livre de Daniel écrit au 6e siècle avant JC et tu me parles du Talmud rédigé vers le 2e siècle après JC je croies.

Le livre de Daniel n'explique pas les raisons de la non prononciation avec les païens mais on y constate un fait.

Penses-tu vraiment que Daniel ne prononçait pas le nom de Dieu devant les païens parce qu'il était trop sacré ? Était-il donc moins sacré avant l'exil ???

Daniel à toujours considéré le Nom sacré avant et après l'exil ce qui ne l’empêché pas de le prononcer en prière et avec les juifs. Par contre je pense que ce serviteur évité les contextes qui aurait pu ternir ce grand Nom.
Lire : profanation du nom de Dieu et hilloul hashem sur wikipedia.
Lire également en relation Ezéchiel 36.20,21; Malachie 1:6 et Romain 2:24.
Livré le Nom en pâture à des non juifs ou aux nations cela l'aurait terni.
N'oublie pas que le peuple à été humilié avec son exil. Que les événement avaient été annoncé à l'avance, je pense que cela ne change rien clovis.

Je ne vois pas pourquoi Daniel aurait dû éviter de prononcer le nom divin pour qu'il ne soit pas profané par les païens. Quand Belshatsar profane les ustensiles du temple, qu'il connaisse ou pas le nom du Dieu de Daniel ne l'empêche pas de profaner sa personne.

Selon la culture sémitique le Nom et la personne sont étroitement lié.
Connaître le nom du dieu, c'est avoir une certaine forme de pouvoir sur ce dieu. Concernant le peuple de Jéhovah, il avait été soumis par d'autres nations donc inutile de le prononcé.

Osée 2.17 : Oui, j’ôterai de sa bouche les noms des images de Baal, et on ne se souviendra plus d’elles par leur nom
Exode 23:13 : “ Vous vous tiendrez sur vos gardes concernant tout ce que je vous ai dit ; vous ne devez pas mentionner le nom d’autres dieux. On ne l’entendra pas sur ta bouche.
Josué 23:7 : sans jamais entrer chez ces nations, celles qui restent avec vous. Vous ne devez pas mentionner le nom de leurs dieux ni jurer par eux ; vous ne devez pas non plus les servir ni vous prosterner devant eux
Prononcer le Nom, c'est reconnaître la divinité, certes.

Ainsi Jéhovah régulièrement a fait rappeler par ses prophètes d'extirper les noms des dieux étrangers, pour les vouer à l'oubli. Mais si par hasard le peuple est assiégé, qu'il perd une bataille ? Pourra-t-on prononcer son Nom sans rougir ? Non. C'est ce que montre très clairement le texte d'Amos :
 
Amos 6.10 : Et il faudra que le frère de son père les porte dehors, un par un, et il les brûlera un par un, afin de faire sortir [les] ossements de la maison. Et il faudra qu’il dise à celui qui est tout au fond de la maison : ‘ Y en a-t-il encore avec toi ? ’ Et à coup sûr il dira : ‘ Personne ! ’ Et il faudra qu’il dise : ‘ Silence ! Car ce n’est pas le moment de faire mention du nom de Jéhovah. ’ ”

"Je leur fis cette réponse : Le Dieu des cieux nous donnera le succès. Nous, ses serviteurs, nous nous lèverons et nous bâtirons ; mais vous, vous n'avez ni part, ni droit, ni souvenir dans Jérusalem" (Néhémie 2:20).

Ici, c'est bien Néhémie qui parle.

"Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et ce royaume ne passera pas sous la domination d'un autre peuple ; il pulvérisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement" (Daniel 2:44).

Ici, c'est bien Daniel qui parle.

C'est ce que je dis, ces serviteurs évitent de le prononcer dans un contexte qui aurait pu le ternir. Nous trouvons un exemple dans lévitique chapitre 24.
Dans ce chapitre, le nom divin est employé librement. Mais dès qu'il s'agit d'un usage non noble, d'une malédiction, un substitut est employé au verset 11 "le Nom". De même, après leur humiliation, les Israélites cessèrent pratiquement de prononcer le Nom en compagnie de non-Juifs pour éviter qu'ils ne le blasphèment .

Je pense que si la tradition biblique de ne plus prononcer le nom devant les païens s'est étendue aux juifs durant la période inter-testamentaire, c'est tout à fait envisageable.

Oui je le pense aussi mais non pas pour les raison que tu indiques.
Concernant la non prononciation je dirais certains contexte et certaines situation, mais il est évident que la prononciation à été
modéré après la destruction du temple et l'exile.
Désolé pour mon retard clovis.

Très bonne réfléxion.

J'insiste, si vraiment le nom Yhwh conservait pour les rédacteurs du NT la valeur qu’il avait pour ceux de l’AT, on devrait logiquement le trouver sous leur plume environ 2300 fois, et pas 237. L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.
Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.

Même dans la TMN, lorsque les rédacteurs du NT parlent, racontent ou argumentent dans leurs propres mots, ils utilisent environ vingt fois moins le Nom divin que les rédacteurs de l’AT. Une telle différence est-elle donc anodine, insignifiante ?

On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie RUPTURE dans l’usage de ce Nom (et rappelons bien qu’on parle là de la version retouchée par les TdJ, pas du texte transmis qui, lui, ne l’utilise carrément JAMAIS !).

Même dans la TMN, Jésus utilise souvent les termes "Père" et "Dieu" pour désigner le créateur. Dans l'évangile de Jean, Jésus appelle presque exclusivement le créateur "Dieu" et "Père", même dans la TMN.

Salut Gnosis.

Salut Philippe

Que penses-tu de l'ouvrage de Jan Joosten:"le dieu Iaô et le tréfonds araméen des Septantes"? (voir pages 111-119)

Non je ne connais pas ce livre, que dit-il d’intéressant?
Peux-tu scanner une ou deux pages intéressantes?

A+

BenFis a écrit : Ne pas invoquer de vive voix le Nom de Dieu n'a apparemment posé aucun problème à Jésus Christ car d'après l'Evangile de Matthieu (selon la TMN), durant la plus grande partie de son ministère le Fils de Dieu n’a pas prononcé une seule fois le nom "Jéhovah".
Incroyable, n'est-ce pas?

tu es des pluss malhonnête dans tes raisonnement BenFIS. Ce que tu démontres c'est que tu hais les chrétiens.

RT2

Bonjour BenFis.
Alors explique-nous Mat 22:44. Le grec traduit par "le seigneur dit à mon seigneur" c'est une reprise du Ps 110:1. Est-ce que tu penses que Jésus a citer deux fois le mot "Seigneur" pour empêcher ses auditeurs de savoir qui est le premier "seigneur" et qui est "le second seigneur"? En effet il ne t'aura pas échapper que si tu lis "seigneur dit à mon seigneur" on peut se demander logiquement qui parle à qui n'est-ce pas? Ors Jésus sais obligatoirement que dans le Ps 110:1 yhwh apparait une fois et Jésus sait de qui il s'agit!
De plus si Matthieu à écrit en hébreu selon certains apologistes des premiers siècles alors dans ce passage il est clair que le tétragramme à son importance et pour cause on parle ici de deux "seigneurs". Par conséquent qui est qui? Le même problème se posera en Actes 2:34 et les apôtres(Luc) reprendront le Ps 110:1. Penses-tu qu'ils ignorent qui est l'un des deux "seigneurs" dans ce passage à savoir yhwh? Alors à travers Mat 22:44,Actes 2:34 pas si sur que Jésus et les apôtres n'ont pas prononcé le Nom pour justement le différencié du "deuxième" seigneur...qui est qui selon toi?
A+

Et comment Jésus a t'il fait quand il a lue le prophéte Isaïe a la synagogue qui contient le tétragramme ?
(Luc 4:16) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire.