Religions du monde :: forum religion

gadou a écrit : ↑28 mars20, 13:14 L'expert donne cette liste en disant explicitement que c'est seulement dans plusieurs mais pas dans tous qu'il a constaté cette différence entre des versions.
Mais le commentaire TJ dit que, en conséquence, ils les ont changé dans tous.
(Les 134 correspondent simplement au terme Adonay tout seul attribué à YHWH)
Il est donc clair que les TJ ont été au-delà de la parole de l'expert.

Ok. Tu reconnais que cette liste a été proposée par l'expert.
Elle n'est pas tombée du ciel ? L'expert ne produit pas ici une étude sur la TMN qui n'existera que plus de 50 ans plus tard.
Il y avait donc bien un soucis avec ces textes, sans rapport avec les TJ, sinon pourquoi les lister un par un ?

La TMN a choisi de corriger ces 134 textes plus de 50 ans plus tard. Pour quelles raisons voudrais tu qu'elle l'ait fait sans raison, à moins que tu ne sois un opposant absolu aux TJ du type papy et Keinlezard ?

Si c'est le cas, dis le qu'on en finisse rapidement.

Je pense que la citation est trop courte car l'expert a du expliquer le sort des textes qui n'entraient pas dans sa première explication.

Il faudrait accéder à son livre..

Tu sais, ce n'est pas une catastrophe pour les TJ s'il fallait mettre le mot Seigneur dans ces 134 textes. Les presque 7000 autres textes comportant le nom Jéhovah n'ont pas besoin de ces 134 exceptions pour faire la preuve que Dieu a un nom propre.

Et puis, ton argument ne change pas le fait que les chrétiens, dans leurs propres textes, ceux qu'ils ont eux même pensés, (hors recopie de l'AT) n'appellent jamais Dieu avec le mot Seigneur comme ils le font avec Jésus.

Cela fait quand même 3 énormes différences.

1) Dieu n'est jamais appelé "Seigneur" dans les textes chrétiens hors recopie de l'AT
2) Jésus n'est jamais appelé Dieu comme l'est le Père, Jéhovah .
3) Le mot "rendre un culte" n'est jamais utilisé par les chrétiens en rapport avec Jésus. Seulement pour Dieu.

Tu vas me dire que le fait que seul Jésus soit appelé Seigneur démontrerait qu'il a pris le titre réservé à Dieu dans l'AT.

Or, ce n'est pas le cas car dans l'AT, le mot Seigneur s'appliquait beaucoup plus souvent à des humains qu'à Dieu.

Exemple Genèse. 2 fois pour Dieu et 30 fois pour des humains.
Exode 2 fois pour Dieu et 1 fois pour un homme.
Nombres . 0 fois pour Dieu et 6 fois pour des humains.
Deutéronome 3 fois pour Dieu.
Josué 3 fois pour Dieu et 1 fois pour un homme.
Juges 2 fois pour Dieu et 3 fois pour les humains.

Par contre le mot Dieu est utilisé 250 fois en Genèse, 138 fois en Exode, 56 fois en Lévitique, 41 fois pour Nombres, 359 fois pour Deutéronome. Il n'y a pas photo.

Comme tu peux le constater, le mot Seigneur était exceptionnellement utilisé pour désigner Dieu. Et encore, le mot n'était jamais utilisé tout seul, on lui ajoutait un autre mot plus grand encore comme Souverain .. comme en Genèse 15:2.

a+

agecanonix a écrit : ↑29 mars20, 00:12 à moins que tu ne sois un opposant absolu aux TJ du type papy et Keinlezard ?

Pas du tout, je considère comme chrétien les TJ qui croient en Jésus et cherchent à suivre son exemple.
Mais je suis un opposant absolu à la mauvaise foi, qu'elle soit TJ, Portestante, ctaholique, ou musulmane, etc...

agecanonix a écrit : ↑29 mars20, 00:12 Je pense que la citation est trop courte car l'expert a du expliquer le sort des textes qui n'entraient pas dans sa première explication.

Probablement, mais du coup l'argument ne tient pas, sauf à faire confiance au TJ.

agecanonix a écrit : ↑29 mars20, 00:12 Tu sais, ce n'est pas une catastrophe pour les TJ s'il fallait mettre le mot Seigneur dans ces 134 textes.

On est d'accord. Ce qui compte c'est le sens des textes.

agecanonix a écrit : ↑29 mars20, 00:12 Et puis, ton argument ne change pas le fait que les chrétiens, dans leurs propres textes, ceux qu'ils ont eux même pensés, (hors recopie de l'AT) n'appellent jamais Dieu avec le mot Seigneur comme ils le font avec Jésus.

Cet argument là, non. Mais le lien que j'ai donné sur les écrits des pères de l'église me semblait bien contenir l'appelation de Dieu avec le mot Seigneur tout seul en dehors des citations.

agecanonix a écrit : ↑29 mars20, 00:12 Or, ce n'est pas le cas car dans l'AT, le mot Seigneur s'appliquait beaucoup plus souvent à des humains qu'à Dieu.

Là encore c'est un faux argument. Et tu le sais.
Le sens du mot Seigneur attribué à Jésus est le même que celui attribué à Jéhovah dans l'AT.
C'est celui qui a autorité sur toute chose.
Ce qui ne signifie pas du tout que Jésus soit Jéhovah, mais que Jéhovah lui a donné ce pouvoir.

agecanonix a écrit : ↑29 mars20, 00:12 Par contre le mot Dieu est utilisé 250 fois en Genèse, 138 fois en Exode, 56 fois en Lévitique, 41 fois pour Nombres, 359 fois pour Deutéronome. Il n'y a pas photo.

Pareil dans le NT. Il n'y a que trois versets, il me semble, qui attribuent à Jésus le mot Dieu. Et ce n'est pas directe.
Jésus ne se l'attribue jamais.
Et il y en a un qui attribue le mot Dieu à l'homme, et c'est Jésus qui cite l'AT.

Mais la parole de Dieu est très claire:
- Celui qui nie que Jésus est le Fils de Dieu n'a pas la vie.
- Celui qui ne peut pas l'appeler Seigneur au sens où Jéhovah était appelé Seigneur, n'a pas l'Esprit de Dieu.

a écrit : Jésus n'est jamais appelé Dieu comme l'est le Père, Jéhovah .

Agécanonix,

Vous confondez vos convictions et la réalités bibliques.

Le christianisme johannique n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.

Préface de la TMN

Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se troulampe vait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut κς [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ”
Nous souscrivons à ce que dit l’auteur, à ceci près : nous ne considérons pas cette manière de voir comme une “ théorie ”, mais comme une présentation de faits historiques sur la transmission des manuscrits bibliques.


Quand une théorie devient un fait historique grâce au génie qui sort de la lampe de la WT !

gadou a écrit : ↑29 mars20, 01:02 Pas du tout, je considère comme chrétien les TJ qui croient en Jésus et cherchent à suivre son exemple.
Mais je suis un opposant absolu à la mauvaise foi, qu'elle soit TJ, Portestante, ctaholique, ou musulmane, etc...

donc, applique toi les mêmes règles

gadou a écrit :Probablement, mais du coup l'argument ne tient pas, sauf à faire confiance au TJ.

60 années de confiance de ma part et jamais pris en défaut.. Tu as du te rendre compte que j'étais un fouineur de la parole de Dieu. Tu le crois ou non, mais le CC ne m'a jamais décu.

gadou a écrit :Cet argument là, non. Mais le lien que j'ai donné sur les écrits des pères de l'église me semblait bien contenir l'appelation de Dieu avec le mot Seigneur tout seul en dehors des citations.

Excuse moi gadou, mais ce que j'ai expliqué, je l'ai constaté dans la bible.. de mes yeux.. que des pères d'une église que je ne reconnais pas ait compris autrement est bien l'argument qui n'a aucune chance de me convaincre.
Tu peux comprendre cela.
De plus, le retrait du nom de Dieu du NT et son remplacement par le mot Seigneur, s'il a eu lieu, ce que je crois profondément, n'a pas pu épargner les copies des pères de ton église..

Tu as donc un raisonnement circulaire.

gadou a écrit :Là encore c'est un faux argument. Et tu le sais.
Le sens du mot Seigneur attribué à Jésus est le même que celui attribué à Jéhovah dans l'AT.
C'est celui qui a autorité sur toute chose.
Ce qui ne signifie pas du tout que Jésus soit Jéhovah, mais que Jéhovah lui a donné ce pouvoir.

Un seigneur a autorité et tu as raison , mais l'a t'il sur tout ? Tu as un raisonnement on/off. Pour toi un Seigneur a tout pouvoir ? Seul Dieu a tout pouvoir.

Paul a compris que cela te poserait problème et il a devancé ton argument en I Cor 15.
Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses

Pourquoi l'ajout de cette remarque par Paul ? C'est qu'il se rendait compte que sa formulation précédente "Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds", était ambiguë.

Imagines tu Paul écrire concernant Dieu, le Père, qu'il y aurait une exception à son autorité de Seigneur ?
Pourtant, il le fait de Jésus.

Donc, pour répondre à ton affirmation, le sens du mot Seigneur attribué à Jésus n'est pas le même que celui attribué à Jéhovah dans l'AT..

gadou a écrit :Pareil dans le NT. Il n'y a que trois versets, il me semble, qui attribuent à Jésus le mot Dieu. Et ce n'est pas directe.
Jésus ne se l'attribue jamais.
Et il y en a un qui attribue le mot Dieu à l'homme, et c'est Jésus qui cite l'AT.

Mais la parole de Dieu est très claire:

- Celui qui ne peut pas l'appeler Seigneur au sens où Jéhovah était appelé Seigneur, n'a pas l'Esprit de Dieu.

Une référence pour cette affirmation ?

Je reste sur ce que j'ai déjà expliqué : le mot Seigneur n'est jamais appliqué à Dieu dans le NT.
Et dans l'AT, c'est une véritable exception. Par contre il y est beaucoup appliqué à des humains, Abraham, Laban, pharaon, Joseph, etc, etc..

Ta logique est donc démentie par un vrai examen des écritures..

en toute amitié.

a écrit :De plus, le retrait du nom de Dieu du NT et son remplacement par le mot Seigneur, s'il a eu lieu, ce que je crois profondément, n'a pas pu épargner les copies des pères de ton église..

Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.

3.Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église.(Dans plusieurs cas, les écrits autant de la faction hérétique que des défenseurs de la foi sont représentés.) C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.[21] Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu. https://tetragrammaton.org/tetra10french.html

a écrit :Jésus n'est jamais appelé Dieu comme l'est le Père, Jéhovah .

Le christianisme johannique n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.

homere a écrit : ↑29 mars20, 01:28 Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.

3.Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église.(Dans plusieurs cas, les écrits autant de la faction hérétique que des défenseurs de la foi sont représentés.) C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.[21] Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu. https://tetragrammaton.org/tetra10french.html

Curieux raisonnement circulaire. Avez vous compris ce texte ?

On nous dit : .Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée.


En d'autres termes, si on remettait Jéhovah à sa place dans le NT, alors les premiers chrétiens ne considéreraient plus Jésus comme étant Dieu. Je simplifie mais c'est ça en gros.

Seulement, tous les historiens des religions dont d'accord, les chrétiens du premier siècle ne croyaient pas que Jésus soit Dieu. Et oui !

Vous avez donc un problème puisque vous venez de démontrer tout seul que les TJ ont raison..

Je constate que l'auteur de cette explication commet une erreur. Le changement ne pouvait pas concerner les écrits au premier siècle car il fallait à minima qu'ils soient tous rédigés.

Vous auriez un document plus sérieux ? je rigole évidemment..

En fait je vais retourner l'argument.

Si les premiers chrétiens avaient considérés au premier siècle que Jésus était Dieu et si leurs écrits l'avaient suggérés en excluant le nom de Dieu, alors la polémique n'aurait pas touché le monde chrétien, mais le monde juif.

Vous n'imaginez pas le baril de poudre que représente la croyance juive en un Dieu unique . Or, le christianisme est d'abord une religion juive parmi les juifs au premier siècle, et même une partie du II siècle.

Si donc, comme le dit cet article, changer YHWH par Kurios aurait fait exploser la croyance chrétienne en un Jésus égal au Père, alors l'existence de cette croyance alimentée par le remplacement de YHWH par Kurios aurait allumé la mèche du fameux baril de poudre juif.

En d'autre terme, si l'argument de cet article est vrai, alors il faut supposer que le choix du mot Kurios favorise l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Or, les conséquences de cette doctrine aurait allumer un incendie dont les dégâts nous seraient parvenus.

agecanonix a écrit : ↑29 mars20, 01:23 Excuse moi gadou, mais ce que j'ai expliqué, je l'ai constaté dans la bible.. de mes yeux.. que des pères d'une église que je ne reconnais pas ait compris autrement est bien l'argument qui n'a aucune chance de me convaincre.
Tu peux comprendre cela.
De plus, le retrait du nom de Dieu du NT et son remplacement par le mot Seigneur, s'il a eu lieu, ce que je crois profondément, n'a pas pu épargner les copies des pères de ton église..

Tu as donc un raisonnement circulaire.

Ok. Tu ne sais pas qu'on appelle "père de l'église " les chrétiens dont on a retrouvé les lettres écrites avant l'an 250(à peu près).
J'ai seulement repris ta phrase qui ne précisait pas que tu parlais de la bible mais des chrétiens des premiers siècles.

Quand au retrait dont tu parles, s'il existe, il est forcement antérieur à la naissance du Christ, cf les documents de qumram.
S'il lui est antérieur, il aura aussi touché les auteurs du nouveau testament.

Mon raisonnement n'a rien de circulaire.

agecanonix a écrit : ↑29 mars20, 01:23 Un seigneur a autorité et tu as raison , mais l'a t'il sur tout ? Tu as un raisonnement on/off. Pour toi un Seigneur a tout pouvoir ? Seul Dieu a tout pouvoir.
... le sens du mot Seigneur attribué à Jésus n'est pas le même que celui attribué à Jéhovah dans l'AT..

Décidément j'ai du mal à me faire comprendre. Je recommence:
Dans l'ancien et dans le nouveau testament on trouve l'emploi du mot "Adon"/"Kurios" pour des hommes importants.
Mais ce n'est pas dans ce sens là que les chrétiens appellent Jésus "Seigneur".
C'est vraiment dans le sens où tout ce qui existe sur la terre et dans le ciel (sauf Dieu) est sous son pouvoir.
C'est le sens "Adonay" et pas le sens "Adon" pour l'AT.

Et ce n'est pas moi qui n'ai donné que ces deux nuances dans l'AT, ce sont les scribes.

agecanonix a écrit : ↑29 mars20, 01:23 Je reste sur ce que j'ai déjà expliqué : le mot Seigneur n'est jamais appliqué à Dieu dans le NT.

Actes 17 : 27 "il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur (kurios), et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,"
Actes 21 : 20 Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu (kurios).
Romains 10 : 12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
Romains 11 : 34 Qui a connu la pensée du Seigneur (kurios), Ou qui a été son conseiller ?
etc...etc...

a écrit :Curieux raisonnement circulaire. Avez vous compris ce texte ?
On nous dit : .Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée.
En d'autres termes, si on remettait Jéhovah à sa place dans le NT, alors les premiers chrétiens ne considéreraient plus Jésus comme étant Dieu. Je simplifie mais c'est ça en gros.

Agécanonix,

Il est effrayant de constater la manière que vous avez de dénaturer le sens des textes, notamment de ce texte, qui CONTESTE l'idée de la suppression du tétragramme sans laisser de trace et VOUS, vous transformez ce texte en un argument qui soutient la thèse de la Watch, effrayant

Comme d'habitude, vous isolez une partie du texte afin de la déformer, le texte dans on intégralité affirme que :

"Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive … des écrits des Pères de l’Église".

Le texte conclut : "un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné", en clair, nous avons AUCUNE TRACE de ctte prétendu suppression du tétragramme, rien, nada.

a écrit :Vous auriez un document plus sérieux ? je rigole évidemment..

Agécanonix,

Votre dénigrement de ce site ne constitue pas une réponse, vous ne proposez aucune réponse aux arguments qu'il présente, vous rigolez simplement, mais c'est peu.

Cette citation affirme que :

"Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes."

En clair et d'une manière explicite, ce texte CONTESTE comme une IMPOSSIBLITE, un changement "universel" et "instantané" des manuscrits du NT, tel que la Watch le professe. De plus, il souligne qu'un tel changement aurait du laissé "un mélange de manuscrits montrant les deux formes" (יהוה et Κύριος), or ce n'est pas le cas. Enfin, selon ce texte, un tel changement aurait laissé des "variantes", or ce n'est pas le cas.

Qu'avez vous à répondre, hormis de rire et de dénaturer les textes ?

a écrit :gadou a dit
Ok. Tu ne sais pas qu'on appelle "père de l'église " les chrétiens dont on a retrouvé les lettres écrites avant l'an 250(à peu près).

la patrologie définit 3 groupes de père de l'église , à savoir des propagateur de cette gentille histoire .
Les pères apostoliques proches parait il des apôtres ,les pères apologiste qui ont fait l'appologie de cette doctrine, et les pères controversistes, qui ont alimenté la controverse au sujet de cette histoire .
l'un des premier père de l'eglise d'après l'ECR est Clement de Rome daté de 88.97 avec le 1er ecrit au corinthien .

par contre ne jamais oublié que les pères controversistes se sont divisés car ils n'étaient pas d'accord sur de nombreux points au sujet de cette gentille histoire .
Un peu comme les musulmans au départ avec les fameuses divisions après la mort de mohamed

Amicalement

GADOU

Tu m'as proposé 4 textes. J'ai fait une petite recherche.

Actes 17:27 que tu traduis par "il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur (kurios), et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,"

Voici un lien : https://biblehub.com/text/acts/17-27.htm

Tu peux y lire le texte grec..
ζητεῖν τὸν ⸀θεὸν εἰ ἄρα γε ψηλαφήσειαν αὐτὸν καὶ εὕροιεν, καί γε οὐ μακρὰν ἀπὸ ἑνὸς ἑκάστου ἡμῶν ὑπάρχοντα.


Ce n'est pas Seigneur qui apparait, mais Théos, Dieu.

La traduction est donc : "il a voulu qu'ils cherchassent le Dieu (⸀θεὸν), et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,"

Actes 21:20. que tu traduis par " Actes 21 : 20 Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu (kurios)."

Voici un lien : https://www.levangile.com/Bible-Interli ... -44-21.htm

Tu peux y lire en grec.
οἱ δὲ ἀκούσαντες ἐδόξαζον τὸν ⸀θεόν, ⸂εἶπόν τε⸃ αὐτῷ· Θεωρεῖς, ἀδελφέ, πόσαι μυριάδες εἰσὶν ⸂ἐν τοῖς Ἰουδαίοις⸃ τῶν πεπιστευκότων, καὶ πάντες ζηλωταὶ τοῦ νόμου ὑπάρχουσιν·

C'est donc bien théos et non kurios.

Romains 11:34. que tu traduis par : Car « qui est parvenu à connaître la pensée du Seigneur, ou qui est devenu son conseiller » ?

Il s'agit d'une reprise de l'AT. Esaie 40:13 qui utilise le nom de Dieu YHWH.

Désolé, mais j'ai bien expliqué que le mot Seigneur ne s'appliquait jamais à Dieu hors reprise de l'AT.
C'est une reprise et nous traduisons comme l'original l'avait voulu, par Jéhovah.
Cet argument n'a aucune chance de me parler.

Ajouté 33 minutes 21 secondes après :
Romains 10:12. que tu traduis par : " Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent."

Tu te souviens que j'ai découvert que le mot Seigneur, quand il concerne Dieu, n'est jamais seul alors que pour Jésus, il n'y a pas de règle.

Ainsi, on appelle Dieu le "souverain Seigneur Jéhovah", ou "le Seigneur de toute la terre" ou "le Seigneur du ciel" etc.

Et bien tu retrouves cette idée en Romains 10:12. Seulement ta traduction a oublié ce détail en pensant qu'il n'était pas utile de le traduire pour comprendre le texte.

C'est le mot grec πάντων qui signifie " de tout". Ainsi, le texte ne parle pas du Seigneur comme tu le penses, mais du Seigneur de tout.

Cela correspond exactement à la façon dont le mot Seigneur était appliqué à Dieu, Jéhovah.

https://biblehub.com/text/romans/10-12.htm

La TMN traduit ainsi : " il y a le même Seigneur au-dessus de tous"
Si elle avait été plus littérale, elle aurait traduit : "Seigneur de tout."

C'est donc bien de Jéhovah dont parle Paul dans ce texte et d'ailleurs, la suite du verset le confirme puisque Paul dit : Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».

Tu vas bondir mais le texte original de l'AT porte bien le nom de Jéhovah.

Conclusion.

Tu vois, à chaque texte que tu me proposes, on constate que ta traduction n'est pas bonne, ou alors que la formule "Seigneur" est celle qui n'existe que pour Dieu avec un mot complémentaire accolé, où enfin qu'il s'agit d'une reprise de l'AT qui comportait le nom YHWH..

Tu ne trouves pas que ça fait beaucoup de confirmations indirectes. ?

agecanonix a écrit : ↑29 mars20, 03:56 Tu m'as proposé 4 textes. J'ai fait une petite recherche.

Du coup j'ai continué ma recherche:
Cette fois ci j'ai vérifié sur les deux sites que tu m'as indiqué, c'est bien "Kurios"
2 cor 8,19-21 " et qui, de plus, a été choisi par les Eglises pour être notre compagnon de voyage dans cette oeuvre de bienfaisance, que nous accomplissons à la gloire du Seigneur même et en témoignage de notre bonne volonté. Nous agissons ainsi, afin que personne ne nous blâme au sujet de cette abondante collecte, à laquelle nous donnons nos soins; car nous recherchons ce qui est bien, non seulement devant le Seigneur, mais aussi devant les hommes. "

Donc je vérifie sur la TJ, et surprise ils ont transformé le verset 21 en un citation, et on remplacé "Seigneur" par "Jéhovah".
Bien, je regarde de quelle citation il s'agit:
- Proverbes 3​:​4 alors tu obtiendras la faveur et la réputation d’être perspicace aux yeux de Dieu et des hommes
- 1 Pierre 2​:​12 Ayez une belle conduite parmi les nations pour que, quand elles vous accusent d’être des malfaiteurs, elles soient témoins de vos belles œuvres et qu’elles en viennent à glorifier Dieu au jour de son inspection.

C'est très joli: D'abord la transformation en citation se passe de commentaire. soit...
Mais en plus, le texte de l'ancien testament ne propose pas "Jehovah" mais "Dieu", ils auraient du en tout logique mettre "Dieu" aussi dans 1 corinthiens.
Et ce n'est pas tout:
- la gloire du Seigneur (1 cor 8,19), ils ont laissé Seigneur. Mais la citation de 1 Pierre 2 fait clairement la relation avec Dieu et non pas Jésus. D'autant que faire quelque chose à la "gloire de Jésus" n'est pas une expression courante du nouveau testament....
OK: je conclue que les témoins de Jehovah agissent à la gloire de Jésus. Très bien.


Autre texte intéressant:
2 Corinthiens 12 : 8 "Trois fois j'ai prié le Seigneur (kurios) de l'éloigner de moi, ... Mais il m’a dit : « Ma faveur imméritée te suffit, car ma puissance est en train d’être rendue parfaite dans ta faiblesse+. » Je me vanterai donc très volontiers de mes faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente. "
sur ce passage les TJ ont laissé "Seigneur", considérant sans doute que la suite parle de la puissance du Christ.
Du coup je comprend qu'on prie le Christ, et pas seulement Jéhovah....

(je continue la recherche...)

gadou a écrit : ↑29 mars20, 04:32 Du coup j'ai continué ma recherche:
Cette fois ci j'ai vérifié sur les deux sites que tu m'as indiqué, c'est bien "Kurios"
2 cor 8,19-21 " et qui, de plus, a été choisi par les Eglises pour être notre compagnon de voyage dans cette oeuvre de bienfaisance, que nous accomplissons à la gloire du Seigneur même et en témoignage de notre bonne volonté. Nous agissons ainsi, afin que personne ne nous blâme au sujet de cette abondante collecte, à laquelle nous donnons nos soins; car nous recherchons ce qui est bien, non seulement devant le Seigneur, mais aussi devant les hommes. "

Donc je vérifie sur la TJ, et surprise ils ont transformé le verset 21 en un citation, et on remplacé "Seigneur" par "Jéhovah".
Bien, je regarde de quelle citation il s'agit:
- Proverbes 3​:​4 alors tu obtiendras la faveur et la réputation d’être perspicace aux yeux de Dieu et des hommes
- 1 Pierre 2​:​12 Ayez une belle conduite parmi les nations pour que, quand elles vous accusent d’être des malfaiteurs, elles soient témoins de vos belles œuvres et qu’elles en viennent à glorifier Dieu au jour de son inspection.

C'est très joli: D'abord la transformation en citation se passe de commentaire. soit...
Mais en plus, le texte de l'ancien testament ne propose pas "Jehovah" mais "Dieu", ils auraient du en tout logique mettre "Dieu" aussi dans 1 corinthiens.
Et ce n'est pas tout:
- la gloire du Seigneur (1 cor 8,19), ils ont laissé Seigneur. Mais la citation de 1 Pierre 2 fait clairement la relation avec Dieu et non pas Jésus. D'autant que faire quelque chose à la "gloire de Jésus" n'est pas une expression courante du nouveau testament....
OK: je conclue que les témoins de Jehovah agissent à la gloire de Jésus. Très bien.

(J'aime les surprises, donc je vais continuer la recherche...)

Tu as oublié que nous sommes chrétiens ?

Donc pour nous, glorifier Jésus est notre quotidien aussi, surtout en période de mémorial.

Et même si le verset 21 n'était pas une reprise d'un texte de l'AT, alors il parlerait de Jésus en utilisant le mot "Seigneur" tout seul.

Tu sais, toute traduction peut se tromper. Je ne pense pas qu'elle se trompe mais c'est possible.

Ton argument tombe donc à l'eau comme les 4 autres de ton dernier message.

Tu aimes les surprises ? Que penses tu de celle que je t'ai faite dans mon dernier post ?

agecanonix a écrit : ↑29 mars20, 04:49 Tu as oublié que nous sommes chrétiens ?

Donc pour nous, glorifier Jésus est notre quotidien aussi, surtout en période de mémorial.

En quoi glorifies-tu le Christ en regardant passer sous ton nez le pain et le vin que peut-être aucun assistant va consommer .

agecanonix a écrit : ↑29 mars20, 03:56
Tu te souviens que j'ai découvert que le mot Seigneur, quand il concerne Dieu, n'est jamais seul alors que pour Jésus, il n'y a pas de règle.

Ainsi, on appelle Dieu le "souverain Seigneur Jéhovah", ou "le Seigneur de toute la terre" ou "le Seigneur du ciel" etc.

La TMN n'applique pas ta règle (très intéressante par ailleurs) puisque dans une prière faite au Seigneur, donc apparemment à Jésus, Actes 1:24 est traduit ainsi :
"Et ils prièrent et dirent : “ Toi, ô Jéhovah, qui connais le cœur de tous, désigne lequel de ces deux hommes tu as choisi" (Actes 1:24)

Voir Louis Segond pour comparaison:
"Alors ils firent cette prière: "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi" (Actes 1:24)