Religions du monde :: forum religion

Je ne réponds pas aux derniers messages.

J'aborde une autre série d'arguments. Romains 8:18

• En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous.19 Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu.20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici :21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-​mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon.24 Car nous avons été sauvés en ayant cette espérance.

Examinons le contexte.

Avant que Paul n'écrive ce texte, il avait écrit aux versets 16 et 17.

• L’esprit lui-​même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui

Nous pouvons donc identifier les "enfants de Dieu" qui feront l'objet d'un commentaire dans les versets 18 à 24.

Paul écrit à des chrétiens élus, des frères du Christ. Je pense que vous avez compris la logique biblique qui appelle "frères du Christ" ceux qui deviennent "des enfants de Dieu" puisque Jésus est lui-même le premier de ces enfants, d'où le fait qu'il soit appelé "le fils de Dieu".

Dans ces versets 16 et 17, Paul utilise une expression intéressante : héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ

Ainsi, les frères du Christ, sans être placés à un niveau égal à celui de Jésus, accèdent quand même, du fait qu'ils sont devenus des enfants de Dieu, à ce que Dieu a précisément prévu pour ses enfants comme héritage.

Etre cohéritier de quelqu'un, c'est plus que d'hériter de quelqu'un, c'est être associé à ce quelqu'un dans l'héritage commun que vous avez avec lui.

Paul a fait référence à cet héritage commun des enfants de Dieu avec Jésus, en Galates 3. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Qu'apprenons nous dans ce texte de Romains 8 ? Ceci : Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu.


Ainsi, les fils de Dieu, ou enfants de Dieu, ou frères du Christ sont attendus pour une action qui agira sur la création, qui l'attend.

Et quel sera le but de cette action ? Le texte ajoute : la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

C'est intéressant, n'est ce pas ? La révélation des fils de Dieu aura pour effet une libération de la création de l'esclavage de la dégénérescence, et donc de la mort pour attendre une liberté qui fera de cette création des enfants de Dieu aussi.

Mais alors qui est la création dans ce texte ? Des animaux , des papillons, des fourmis ?

Réfléchissez. Ceux qui refusent de croire qu'il s'agit d'humains, affirment que cette création concerne quelque chose de matériel, comme les animaux, les plantes, sans être des humains. Seulement ces mêmes individus affirment que Dieu, ou Jésus, va détruire complètement la terre en la brûlant entièrement et définitivement.

Mais soyons un peu logique.
Si la création était animale, ou végétale seulement dans ce texte pourrait on dire qu'elle "aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu." en étant précisément détruite pour toujours ?

De même, un oiseau ou un lapin peuvent-ils devenir des enfants de Dieu, et s'ils le pouvaient, ils le seraient déjà car ils n'ont pas été impliqués dans cette histoire de péché, non ?

Je raisonne par l'absurde, vous l'avez remarqué, mais j'ai déjà entendu cette hypothèse absurde sur ce sujet.

Que nous apprend donc ce texte : que la révélation des frères du Christ, enfants de Dieu permettra à d'autres humains, qui attendent cette révélation, de devenir eux aussi, mais plus tard, des enfants de Dieu eux aussi en étant affranchis de la mort.

Cette notion chronologique est intéressante.

En effet, le texte dit que la Création attend la révélation des fils de Dieu. La formulation interdit de penser que la Création attend que Dieu commence à choisir ses premiers enfants au premier siècle. Pourquoi ? Parce que lorsque Paul écrit sa lettre aux romains, il y a des années que Dieu a commencé à choisir ses enfants, et pourtant le texte indique que la création attend, ou si vous préférez, attend toujours cette révélation. Le mot révélation signifie "manifestation" et nous savons que le livre de la Révélation est précisément un livre qui décrit comment Jésus sera manifesté lorsqu'il arrivera dans sa gloire.
La création attend donc le moment où tous les fils de Dieu, le frère du Christ, seront manifestés tous ensemble.

En Romains 8 Paul utilise cette formule : oui nous aussi nous gémissons en nous-​mêmes

Que dit il exactement ? Que lui et tous les enfants de Dieu oints de l'esprit gémissent aussi.

Le mot "aussi" est d'une importance capitale: en effet il signifie que la "Création", dans le texte, ne désigne pas les frères du Christ puisque Paul insiste pour dire ici que ces enfants de Dieu, aussi et donc indépendamment, gémissent aussi.

Vous remplacez le mot "création" par le mot "nations" et vous avez la promesse faite à Abraham sous les yeux dans ce texte.

j'y reviendrais car il y a encore des choses à dire sur ce texte.

prisca a écrit : ↑31 oct.22, 23:02 La différence entre les athées dont tu es et les vrais croyants c'est cela, prendre parti pour D.IEU contre ses ennemis, toi les ennemis de D.IEU tu les défends. On n'est pas anges à moitié, on est anges tout entier, quitte à mourir pour D.IEU, que ce soit par la parole ou vraiment.

Je n'imagine pas d'anges assez bêtes qui mourraient pour dieu, mais qui pourraient tuer pour lui, être son bras, comme le laissait croire Sophia...

Et parler pour parler, je ne prendrais pas parti pour Satan vu que j'ai une petite idée de qui travaille à ses côtés en pensant travailler pour dieu...

Quant à mon athéisme, il ne ressemble en rien à ce que vous pourriez laisser entendre ici, comme quoi en plus vous êtes de mauvaise foi...

À chercher où pourrait se trouver l'amour dans vos messages, on en conclut que vous n'y êtes que très peu...

Mais le dieu auquel je crois ne ressemble en rien à un dieu courroucé qui, pour un oui ou un non, vouerait une âme au feu de l'enfer du vôtre...

Mon dieu vous sauve, autant qu'il sauve toute âme qui vive, a vécu ou vivra... Au fond, si vous arrivez un jour à le comprendre et à l'accepter, le pardon n'est pas nécessaire puisque l'idée même n'atteint pas l'amour inconditionnel...

agecanonix a écrit : ↑01 nov.22, 01:33

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J'aborde une autre série d'arguments. Romains 8:18

• En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous.19 Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu.20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici :21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-​mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon.24 Car nous avons été sauvés en ayant cette espérance.

Examinons le contexte.

Avant que Paul n'écrive ce texte, il avait écrit aux versets 16 et 17.

• L’esprit lui-​même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui

Nous pouvons donc identifier les "enfants de Dieu" qui feront l'objet d'un commentaire dans les versets 18 à 24.

Paul écrit à des chrétiens élus, des frères du Christ. Je pense que vous avez compris la logique biblique qui appelle "frères du Christ" ceux qui deviennent "des enfants de Dieu" puisque Jésus est lui-même le premier de ces enfants, d'où le fait qu'il soit appelé "le fils de Dieu".

Dans ces versets 16 et 17, Paul utilise une expression intéressante : héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ

Ainsi, les frères du Christ, sans être placés à un niveau égal à celui de Jésus, accèdent quand même, du fait qu'ils sont devenus des enfants de Dieu, à ce que Dieu a précisément prévu pour ses enfants comme héritage.

Etre cohéritier de quelqu'un, c'est plus que d'hériter de quelqu'un, c'est être associé à ce quelqu'un dans l'héritage commun que vous avez avec lui.

Paul a fait référence à cet héritage commun des enfants de Dieu avec Jésus, en Galates 3. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Qu'apprenons nous dans ce texte de Romains 8 ? Ceci : Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu.


Ainsi, les fils de Dieu, ou enfants de Dieu, ou frères du Christ sont attendus pour une action qui agira sur la création, qui l'attend.

Et quel sera le but de cette action ? Le texte ajoute : la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

C'est intéressant, n'est ce pas ? La révélation des fils de Dieu aura pour effet une libération de la création de l'esclavage de la dégénérescence, et donc de la mort pour attendre une liberté qui fera de cette création des enfants de Dieu aussi.

Mais alors qui est la création dans ce texte ? Des animaux , des papillons, des fourmis ?

Réfléchissez. Ceux qui refusent de croire qu'il s'agit d'humains, affirment que cette création concerne quelque chose de matériel, comme les animaux, les plantes, sans être des humains. Seulement ces mêmes individus affirment que Dieu, ou Jésus, va détruire complètement la terre en la brûlant entièrement et définitivement.

Mais soyons un peu logique.
Si la création était animale, ou végétale seulement dans ce texte pourrait on dire qu'elle "aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu." en étant précisément détruite pour toujours ?

De même, un oiseau ou un lapin peuvent-ils devenir des enfants de Dieu, et s'ils le pouvaient, ils le seraient déjà car ils n'ont pas été impliqués dans cette histoire de péché, non ?

Je raisonne par l'absurde, vous l'avez remarqué, mais j'ai déjà entendu cette hypothèse absurde sur ce sujet.

Que nous apprend donc ce texte : que la révélation des frères du Christ, enfants de Dieu permettra à d'autres humains, qui attendent cette révélation, de devenir eux aussi, mais plus tard, des enfants de Dieu eux aussi en étant affranchis de la mort.

Cette notion chronologique est intéressante.

En effet, le texte dit que la Création attend la révélation des fils de Dieu. La formulation interdit de penser que la Création attend que Dieu commence à choisir ses premiers enfants au premier siècle. Pourquoi ? Parce que lorsque Paul écrit sa lettre aux romains, il y a des années que Dieu a commencé à choisir ses enfants, et pourtant le texte indique que la création attend, ou si vous préférez, attend toujours cette révélation. Le mot révélation signifie "manifestation" et nous savons que le livre de la Révélation est précisément un livre qui décrit comment Jésus sera manifesté lorsqu'il arrivera dans sa gloire.
La création attend donc le moment où tous les fils de Dieu, le frère du Christ, seront manifestés tous ensemble.

Vous remplacez le mot "création" par le mot "nations" et vous avez la promesse faite à Abraham sous les yeux dans ce texte.

j'y reviendrais car il y a encore des choses à dire sur ce texte.

Dans ton mental, tu n'as pas conscience de la présence de satan sur terre.

Dans ta doctrine, tu ne vois même pas une seconde que Jésus s'est sacrifié pour vaincre le diable lequel n'a été que lié durant mille ans, ce qui explique sa présence sur terre.

Par conséquent tu ne mènes aucun combat contre satan comme Jésus l'a fait.

Jésus est mort pour nous délivrer de satan mais toi tu ne veux pas souffrir pour devenir cohéritier de Christ, héritier de D.IEU puisque tu mets de côté complètement le fait que satan est en pleine activité sur terre.

En l'occultant satan, tu fais comme si tout allait bien et donc tu pousses les gens autour de toi à dire que tout va bien alors que c'est faux, non tout ne va pas bien, tout va mal, et justement c'est à cause de cela que D.IEU en termine avec notre humanité, vous fermez les yeux à l'évidence même.

Pour toi satan va être lié dans le futur et détaché mille ans après dans le futur.

Si donc satan est pour toi délié 1000 ans après avoir été lié dans le futur, c'est un monde à l'envers que tu préconises, donc, puisque satan étant délié 1000 ans après dans le futur après le règne de tes acolytes les biens nommés TJ tu préconises que satan est actif après ?

Tu vois bien que tu es dans l'erreur.

satan est actif maintenant, les mille ans sont révolus, l'Eternel des Armées vient pour le combattre maintenant, et les humains qui ne souffrent pas comme CHRIST aujourd'hui en menant un combat contre satan aujourd'hui, ils ne sont donc pas AVEC D.IEU mais contre D.IEU car qui est AVEC D.IEU rassemble et éloigne satan, le fait reculer, ne lui donne plus de poids.

Agecanonix a écrit :La révélation des fils de Dieu aura pour effet une libération de la création de l'esclavage de la dégénérescence,

Et oui, et c'est le but de la nouvelle création de la terre et du ciel, qui est libérée de l'esclavage.

La première terre et l'ancienne terre auront péri, et auront disparu.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 nov.22, 04:28 Et oui, et c'est le but de la nouvelle création de la terre et du ciel, qui est libérée de l'esclavage.

La première terre et l'ancienne terre auront péri, et auront disparu.

Erreur chronologique évidente. Le texte dit : Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu.20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile

C'est au présent et au passé, il s'agit donc de la création qui existe au moment où Paul s'exprime et non pas d'une création qui n'apparaîtra que plus tard.

L'hypothèse d'une nouvelle création rend la réponse de MLP illogique, car une nouvelle création ne pourrait pas avoir été en esclavage.

Si la terre et les cieux doivent disparaître pour être remplacés par une vraie nouvelle terre et de vrais nouveaux cieux, alors les premiers ont disparu et ne peuvent plus se plaindre d'avoir connu l'esclavage de la corruption, et les nouveaux ne peuvent pas se plaindre d'en avoir souffert puisqu'ils seront complètement neufs et sans le moindre historique.

De même les premiers ne peuvent pas attendre avec enthousiasme la révélation des enfants de Dieu puisque cela signifierait leur mort pour eux, quand aux seconds ils ne peuvent pas non plus l'espérer puisqu'ils n'existent pas encore aujourd'hui.

Nous avons bien une création consciente et intelligente puisqu'elle deviendra également "enfants" de Dieu après que les frères du Christ auront été révélés. Et surtout une création qui a connu l'esclavage de la corruption, ce que la création imaginée par MLP ne connaîtra jamais et ne pourra jamais avoir connu.

Pour résumer, comme la Création en question a souffert de la dégénérescence, elle a connu le monde de Satan, et comme elle deviendra "enfants de Dieu", elle connaîtra le monde nouveau. C'est donc la même création, des humains évidemment car un lapin "enfant de Dieu", je veux bien en dessin animée mais pas dans la vraie vie....

Agecanonix a écrit :L'hypothèse d'une nouvelle création rend la réponse de MLP illogique, car une nouvelle création ne pourrait pas avoir été en esclavage.

Erreur de compréhension. La création reste la création à l'intérieur de laquelle il y a des changements.

Le ciel et la terre d'aujourd'hui font partie de la création, tout comme le nouveau ciel et la nouvelle terre font partie de la même création. Si tu fais disparaître la première terre et le premier ciel pour les remplacer, alors c'est toujours la même création. Mais elle est libérée de la corruption, puisque cette corruption était liée à la première terre et au premier ciel.

C'est comme si on remplaçait un organe malade dans un corps, une pièce défectueuse dans une machine.

Dieu fait la même chose. Il fait disparaître la terre et le ciel défectueux, pour les remplacer par une nouvelle terre et un nouveau ciel. Ainsi, sa création est débarrassée de la corruption.

Etant entendu que tous les humains auront ressuscité pour aller au Ciel, que les saints comme Paul restent au Ciel et que les pécheurs ce sont eux qui peupleront terre nouvelle, notre terre elle ayant disparu.

Jean 14:3
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Une nouvelle Création avec une nouvelle humanité peuplée par les pécheurs qui n'ont pas reçu agrément pour rester à la Vie au Ciel car pécheurs.

Puisque la terre est le siège de la mort, puisque vous connaissez parfaitement les lois de la physique et du pourrissement du vivant, au fil du temps, vous voyez bien que la terre a pour usage d'accueillir des gens qui mourront toujours car la terre c'est le séjour des morts.

Tandis que là où Paul sera, sur cette terre Paradis, c'est la vie pour toujours, la vie éternelle.

Chaque planète a sa fonction.

Dans notre univers les planètes ont la fonction de faire en sorte que le vivant ne dure pas, il meurt.

Dans l'Univers où tout est éternel les planètes sont faites pour que la vie soit éternelle.

Un trou noir, un passage d'un univers à l'autre.

• En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous.19 Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu.20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici :21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-​mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon.24 Car nous avons été sauvés en ayant cette espérance.

Ce qui est intéressant dans ce texte de Paul, c'est que Paul met bien à part les enfants de Dieu et la Création qui attend leur révélation.

Ainsi c'est bien la Création qui attend la révélation des fils de Dieu.

De même, la formule "la création elle aussi sera libérée", en utilisant le mot "aussi" démontre que nous avons deux groupes bien séparés qui bénéficieront certes d'une libération, mais séparément. Ou plutôt avec une relation de cause à effet puisqu'il apparaît que la révélation des enfants de Dieu va permettre la libération de la Création puisqu'elle attend cette manifestation.

La suite "la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu." va dans le même sens en disant que la Création, au bout du bout, se trouvera considérée elle aussi comme des enfants de Dieu.

La Création ne peut donc être constituée que d'individus ayant une conscience et un libre arbitre puisque la qualité d'enfants de Dieu n'est jamais accordée aux poissons rouges.

Que ressort il de ce texte à première lecture ? Qu'il existe des enfants de Dieu, des frères du Christ qui doivent être révélés un jour et que indépendamment de ces enfants de Dieu il existe des individus (la Création) qui attendent vivement cette manifestation future.

Le texte nous apprend que la création aussi atteindra un jour le statut d'enfants de Dieu ce qui finit de nous convaincre que sous le mot Création se trouve la référence à une humanité qui retrouvera dans le futur, grâce à la révélation, des relations apaisées avec Dieu.

a suivre

agecanonix a écrit : ↑01 nov.22, 09:42 Le texte nous apprend que la création aussi atteindra un jour le statut d'enfants de Dieu ce qui finit de nous convaincre que sous le mot Création se trouve la référence à une humanité qui retrouvera dans le futur, grâce à la révélation, des relations apaisées avec Dieu.

a suivre

Ce message est extrêmement positif. Je ne comprends pas très bien comment on pourrait s'y opposer ni pourquoi on te reproche d'en être porteur.

gzabirji a écrit : ↑01 nov.22, 11:04 Ce message est extrêmement positif. Je ne comprends pas très bien comment on pourrait s'y opposer ni pourquoi on te reproche d'en être porteur.

Positif, mais contraire aux Ecritures. Tous les charlatans peuvent avoir des messages positifs, mais reste à savoir si ça contredit la Bible ou pas, et la spécialité d'agecanonix est de contredire la Bible.

agecanonix a écrit : ↑01 nov.22, 09:42Le texte nous apprend que la création aussi atteindra un jour le statut d'enfants de Dieu

C'est donc l'espérance de tous les TJ: devenir enfant de Dieu !
Et voilà le secret dévoilé: ils seront tous frères du Christ. Alléluia !

a écrit :Le texte nous apprend que la création aussi atteindra un jour le statut d'enfants de Dieu ce qui finit de nous convaincre que sous le mot Création se trouve la référence à une humanité qui retrouvera dans le futur, grâce à la révélation, des relations apaisées avec Dieu.

Votre GRILLE de LECTURE est construite sur la base d'une double espérance et l'existence de deux cade croyants (selon le jargon jéhovéen : deux classes de croyants), ainsi chaque fois que vous lisez un texte, vous vous demandez comment le faire rentrer dans cette grille de lecture, comment l'intégrer de gré ou de force dans dans ce cadre dogmatique. Pour la création, c'est la "classe terrestre" qui bénéficie des bienfaits de la "classe céleste", même si dans le texte RIEN ne vient soutenir cette thèse.

Romains 8, nous indique simplement (dans le lecture sans à priori doctrinal) que le destin du monde se trouve dépendant de la réalisation de toutes les promesses qui s’attachent à la condition de fils de Dieu : d’où cette vive et anxieuse attente, de leur manifestation comme tels.

La formule « L’attente impatiente de la création attend » souligne que la création n’est pas en reste de cette histoire de la relation entre Dieu et l’homme. Elle attend la révélation des fils de Dieu. Nous retrouvons la même idée en Es 24, celle de la création esclave de la ruine amenée par le péché de l’homme :

"La terre se fissure, la terre craque, la terre vacille, la terre titube comme titube l'ivrogne, elle est branlante comme une cabane ; sa transgression pèse sur elle, elle tombe et ne se relève plus" (Es 24,19-20).

Il y a une interdépendance entre la création et l’homme et Paul opère une personnification de la création. La création attend donc la restauration des relations qui avaient été brouillées lors de la chute du premier Adam. L’homme qui avait chuté dans le péché et avait entraîné la création à sa suite altérât ainsi profondément la nature de ses relations avec le monde créé, avec ses semblables et avec Dieu. Lorsque les enfants de Dieu auront été glorifiés, alors ils pourront être images de Dieu sous la forme du nouvel Adam (Ro 8.29). Alors l’homme et la création pourront accomplir leurs mandats originaux que Dieu avait prévu pour eux.

homere a écrit : ↑01 nov.22, 21:11L’homme qui avait chuté dans le péché et avait entraîné la création à sa suite altérât ainsi profondément la nature de ses relations avec le monde créé, avec ses semblables et avec Dieu. Lorsque les enfants de Dieu auront été glorifiés, alors ils pourront être images de Dieu sous la forme du nouvel Adam (Ro 8.29). Alors l’homme et la création pourront accomplir leurs mandats originaux que Dieu avait prévu pour eux.

Oui, c'est évident.

Mais cela doit être assez gênant pour les TJ qui veulent rester sur la terre telle qu'elle est, qui ne veulent pas de la nouvelle création, qui ne veulent pas être frères du Christ, c'est à dire fils de Dieu.
Puisqu'au final, ils avouent quand même que c'est bien leur destin...

Etre témoins de quelqu'un avec qui on ne souhaite pas vivre, et dans la demeure duquel on ne souhaite pas se rendre, c'est étonnant comme témoignage.
ça fait pas envi de connaître le Jéhovah en question !

agecanonix a écrit : ↑01 nov.22, 09:42

• .22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.
  
  23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-​mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon.24 Car nous avons été sauvés en ayant cette espérance.

...

Dans la bouche de Paul, il s'agit de "l'enfantement".

Bible selon Louis Segond dit : 22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

C'est la terre qui souffre les douleurs de l'enfantement car elle va faire naitre les gens puisqu'ils vont ressusciter.

Ressusciter c'est une naissance à la Vie.

Et tout croyant digne de ce nom sait que la Résurrection c'est pour la Vie Eternelle.

Et tout homme normalement constitué sait que la Vie Eternelle ne peut pas s'appliquer sur une terre telle que la nôtre où tout meurt.


Tout homme normalement constitué a des yeux, des oreilles, et il peut voir le monde tel qu'il est où tout est périssable.

Pourquoi les témoins de Jéhovah ne voient pas ?

Ils sont aveugles, ils ne voient rien, ils vivent dans leur bulle.

La Résurrection ce n'est pas pour rester sur terre mais pour partir à la rencontre de Jésus sur les nuées qui nous emmène dans son Royaume car le Royaume de Jésus n'est pas de ce monde, le nôtre, il est dans le Ciel, pour dire quelque part dans le Ciel, le Ciel étant l'espace, une planète qui n'est pas à portée de vue, à portée de longue vue, car l'univers est infini.

gzabirji a écrit : ↑01 nov.22, 11:04 Ce message est extrêmement positif. Je ne comprends pas très bien comment on pourrait s'y opposer ni pourquoi on te reproche d'en être porteur.

Tu touches le nœud du problème.

C'est le rapport entre la logique et la vérité, et sur l'acceptation de la logique quand elle heurte notre vérité.

Dieu a décidé (prenons cette hypothèse) de faire écrire pour l'homme un témoignage de ce qu'il veut nous transmettre dans beaucoup de domaines.

• 1)sur qui il est.
  2)sur qui nous sommes.
  3)sur notre passé.
  4)sur notre avenir.
  5)sur les moyens que nous avons de contrôler notre avenir par rapport à l'avenir général qu'il a décidé.

La bible correspond à cette liste , elle nous permet de comprendre la personnalité de Dieu et ses qualités en l'observant réagir dans x situations, en l'écoutant exprimer ses sentiments et ses émotions, etc...

Elle contient aussi un message prophétique unique qui associe 40 écrivains "inspirés" environ à l'explication de ce que j'ai appelé ici "le saint secret".

Ceux qui s'expriment souvent ici, sur ce forum, ne sont pas croyants et c'est curieux de voir comment MLP, K..., Estra, Papy, qui sont athées, posent un immense problème de compréhension pour eux car cette position non croyante les contraint, sans qu'ils le sachent, à biaiser leur raisonnement à sa naissance.

Et oui, mon hypothèse de travail est que la vérité sur le saint secret se trouve dans la bible, en sa qualité de parole de Dieu. Mais dès lors où vous rejetez cette hypothèse de travail, vous sortez du cadre de ce thème, vous n'avez plus les cartes qui peuvent vous aider et vous n'acceptez plus les cartes que moi j'ai choisie pour discuter ici. Vous êtes hors sujet en permanence

Si je vous posais comme question : que pense Jean Jacques Rousseau dans sa "promenade solitaire", un de ses écrits, et que vous me répondiez que cet ouvrage n'est pas de lui, vous parleriez du sujet, mais vous ne répondriez pas à la question.

Ici, tous les intervenants posent déjà pour principe que la bible n'est qu'un ouvrage humain qui se contredit. De facto, ils sortent du sujet car cette position les autorise à refuser tout texte au motif qu'il pourrait contredire ceux qu'ils préfèrent. C'est évidemment pratique, mais c'est surtout un refus de respecter les règles de ce sujet.

Or, quel est la finalité de ce que je propose ici ? C'est de trouver la doctrine qui cochent toutes les cases et qui ne contredit aucun texte après analyse.

C'est ça la question soulevée et comme il s'agit de comprendre des textes écrits, ce qui est une science, celle de l'explication de texte, j'ai choisi le seul moyen qui soit pertinent ici, la logique. Pourquoi ?

Parce que je pense que Jésus, Paul, Jean, Pierre et tous les autres avaient le sens de la logique aussi développé que le notre, et surtout que Dieu, qui les inspirait, avait lui aussi la volonté d'être cohérent dans les messages qu'il souhaitait transmettre aux humains.

Je profite donc de ton intervention pour rappeler que nous parlons du saint secret de Dieu et de la façon dont la bible, sans jamais se contredire, a développé ce thème à travers une prophétie, celle de la promesse faite à Abraham, et à travers la façon où Dieu a expliqué la réalisation de cette promesse.

Dès lors où quelqu'un vient affirmer une contradiction dans la bible sur ce thème, il se met "out" immédiatement car avouer qu'une contradiction est nécessaire pour valider une hypothèse que l'on défend, c'est avouer ne pas réussir à démontrer une solution à 100% en accord avec la bible.

La question n'est pas : montrez moi comment la bible se contredit ? mais bien au contraire : quelle est la solution qui ne contredise jamais la bible en partant du principe qu'elle ne se contredit jamais.

Si vous n'acceptez pas cette énoncé du problème, changez de fil, mais tous vos messages mettant en avant des contradictions bibliques ne prouvent qu'une chose : vous n'avez pas trouvé la solution à la question que j'ai posée.

J'illustre mon propos. Quand Semperius affirme que je contredis Jésus quand il a dit que le jour du Seigneur surprendrait les chrétiens et qu'il refuse de prendre en compte que Jésus a dit au même moment que les chrétiens qui observeraient les signes qu'il a donnés sauraient qu'il est là, à la porte, notre ami pratique une forme de censure sur les paroles de Jésus, qui lui , ne pouvait pas se contredire.

La vérité est donc obligatoirement dans les deux textes : les chrétiens seront surpris, mais pas autant que ce que pense semperius car les signes les mettront en alerte puisqu'ils sauront que Jésus est là, aux portes.

Cela s'appelle la nuance, surpris car même si vous attendez quelqu'un vous pouvez sursauter quand la sonnette est actionnée.

Au lieu d'opposer un texte à un autre, ce qui est un aveu d'échec, il faut trouver la raison de leur apparente contradiction.

Et elle est simple : les signes annoncent une période qui va durer, qui va mettre en alerte les chrétiens, mais cette période est suffisamment longue pour que, malgré l'attente, la venue de Jésus surprenne ces chrétiens. Voilà qui milite pour une parousie longue qui mettrait à l'épreuve la vigilance et la patience des chrétiens. Pourquoi croyez vous que Jésus a prononcé juste après la parabole sur les vierges sottes et avisées.

Toutes savaient, du verbe savoir, que le marié allait arriver incessamment, mais aucune ne savait exactement quand. C'est tout le paradoxe : savoir la période (la nuit), mais ignorer le moment.

C'est un exemple de l'utilité de la logique dans l'étude de la bible.