Re: Ukraine/Russie
Posté : 27 févr.23, 04:51
La corruption dénoncée dans la série est bel et bien réelle
Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Est ce que Z était le bon gars pour ça?
https://www.journaldemontreal.com/2023/ ... de-poutinea écrit :Il ne faut pas gratter beaucoup pour découvrir chez nos « poutinolâtres » québécois un rejet violent de la démocratie parlementaire. En fait, ils n’éprouvent que du dédain pour les politiciens qui leur servent de cible et qu’ils instrumentalisent à leurs propres fins politiques avec plus ou moins de talent
Absolument.Inti a écrit : ↑25 févr.23, 06:54 Mille excuses à l'Ukraine.
Je ne commencerai pas ma lettre d'excuse par chère Ukraine. Non pas que les malheurs qui t'accablent me laissent indifférent mais on ne se connait pas beaucoup. Ton histoire, ta culture, tes mœurs, us et coutumes ne sont pas miens. Mais on sait bien que les cultures ne sont que des prolongements humains, des savoirs faire, une forme de pensée, une force d'adaptation dans un environnement particulier.
Bref je suis venu m'excuser, en tant qu'occidental, non pas de mon occidentalité que j'apprécie pour son hétérodoxie et libertés protégées, mais du comportement malveillant ou irresponsable des démocraties libérales de l'ouest qui ont soutenu alimenté , bien avant ta guerre totale avec Poutine, une montée des enchères sur les questions de géopolitique et géostratégie qui sont particulièrement sensibles en ta région.
Oui Poutine est l'agresseur, l'envahisseur, celui qui saccage un pays et massacre une population, "dommages collatéraux". Raison de plus pour éviter les guerres de surenchère politique qui mènent à la vraie guerre! Maïdan a projeté ton pays dans une guerre civile. Maïdan a antagonisé deux identités slaves. Si avant Maïdan, Poutine était un voisin imposant dont il fallait se méfier, il ne fallait pas non plus ignorer la convoitise dont tu pouvais faire l'objet de la part de l'occident, mon occident. Zone d'influence, zone sensible, zone de sécurité.
Bref Maïdan t'a projeté dans une guerre civile plus provoquée politiquement que voulue de ta part. Un vote au suffrage universel est un appui à une vision, une cause, un projet mais après on n'a ni contrôle ni le pouvoir d'intervention sauf la révolte.
Bref Maidan ce fut plutôt l'œuvre de mon occident qui s'est appuyé bien sûr sur la composante pro occidentale de ton dualisme politique et civile. Bref Maïdan fut une forte influence occidentale pour en finir avec la composante pro russe dans ton paysage électoral. Voilà l'occasion d'une première excuse de ma part pour mon occident qui a fait preuve d'empressement et d 'ingérence pour bousculer ton pays et y avancer ses pions pour…sûrement faire bouger des lignes dites rouges, les chasses gardées des grandes puissances mondiales.
Ce qui est un comble quand on se prétend par ailleurs la civilisation supérieure qui guide le monde. Celle du vrai, du bien, du juste.Bon une fois maïdan confirmé ce fut la fin du dualisme politique et dualité civile, ukrainienne et russe. La guerre civile est venue briser le vivre ensemble et antagoniser des régions de ton pays selon vos particularismes. Arrive ma deuxième excuse. Si Poutine s'est senti le devoir de soutenir la russophonie de l'est séparatiste dans sa lutte armée contre Kiev, mon occident semble avoir pris un malin plaisir à s'associer, toujours caché derrière le buisson, à cette charge anti russe venue avec Maïdan.
En fait mon occident, plutôt que de jouer un rôle de pacification, par souci de sécurité mondiale, a plutôt souhaité exacerber ce contentieux. Car mon occident s'est mis en tête que tout ce qui pouvait nuire à la Russie de Poutine, même via la russophonie de ton pays, était bon pour "le monde libre". Plus belliqueux que pacifiste. Plus opportuniste que responsable.
Il s'est passé en effet qu'une certaine frange de la société ukrainienne à tout fait pour mener droit à l'affrontement. Le financement de cette frange étant conséquent et ses appuis puissants, le résultat fut qu'aucune des nobles raisons qui ont mené Z au pouvoir n'ont été honorés. La majorité des Ukrainiens, sans doute en voie d'occidentalisation, n'a rien dit. On allait droit dans l'impasse.Puis vint monsieur Zelensky qui est passé d'acteur comique à acteur politique. Une inspiration, un espoir renouvelé, enfin un projet rassembleur. Pacifier l'Ukraine, négocier des accommodements raisonnables avec les provinces récalcitrantes à Maïdan, établir des règles anti corruption solides, conditions vers un État de droit conforme aux attentes de l'UE et justement piloter un projet " d'Européanisation" de l'Ukraine équilibrant les intérêts de l'ouest et l'est ukrainien. Mais que s'est il passé? Au contraire, de 2019 à 2022 il y aurait eu exacerbation du conflit et lutte à finir avec les provinces séparatistes. Un ostracisme culturel avec des conséquences et représailles explosives auxquelles mon occident s'est joint en esprit.
D'autant plus gênant que tout cela laisse largement supposer que le plan est fomenté de très longue date...Quelqu'un aurait-il volé le projet politique de monsieur Zelensky pour accentuer la charge anti russe de Maïdan et l'ostracisme culturel plutôt que de rééquilibrer les forces nationales? Voilà l'occasion de ma troisième excuse. J'ai bien peur que mon occident, caché derrière le buisson, y fût pour quelque chose. Car si mon occident est entré dans ta vie politique en se disant que tout ce qui pouvait nuire à la Russie de Poutine était bon pour le monde libre et l'élargissement de l'OTAN, il fallait passer de la pensée aux actes. Invalider les accords de Minsk. Minsk, une distraction stratégique pour te donner le temps de refaire tes munitions de l'aveu même de deux leaders démocrates de l'Europe. Nourrir la guerre plus que favoriser la normalisation des rapports ukraino-russe. J'en suis gêné!
Ah bon ? Je l'ignorais...Pourtant mon occident a bien su faire miroiter les possibilités encourageantes d'adhésion aux institutions occidentales au point de signifier, lui même, à Poutine une fin de non recevoir sur ses attentes et exigences de zone de sécurité géopolitique. Des zones de sécurité territoriales, c'est souvent plus la norme que l'exception en relations internationales.
Oui. Peut être que Poutine a un peu joué au con aussi avec son "ultimatum"...Bref une assurance de neutralité de l'Ukraine face à l'OTAN espérée par Poutine. Mon occident a préféré réaffirmer son droit de maraudage ou de convoitise géostratégique absolu au nom du monde libre, bomber le torse, proclamer la marche et le triomphe inéluctable des démocraties libérales contre le totalitarisme mondial.
Oui, ça aide à oublier les dangers de faire des plans depuis l'autre côté de l'atlantique.Clairement mon occident a crié à Poutine, par dessus ta tête, qu'il ne concédait rien sans vraiment se préoccuper des conséquences et de ta sécurité nationale devant une puissance loin d'être un tigre de papier ou un ours en forme de céréales. À croire que mon occident aurait pu substituer à ta politique intérieure son propre agenda politique international. Ça aussi ça demande des excuses de ma part. Surtout que mon occident criait haut et fort en direction de l'ours, toujours caché derrière le buisson, alors que toi tu étais irrémédiablement sur son chemin.
C'est compter sans la nature humaine qui malgré qu'elle ne soit plus à l'âge de pierre à toujours une mentalité grégaire de domination et de fourberie.Inti a écrit : ↑26 févr.23, 22:19
Le traitement superficiel favorise le plan occidental ( la croisade des USA anti russe) et la guerre jusqu'au dernier ukrainien pour la victoire finale alors que le traitement en profondeur permettrait une levée de boucliers contre les supercheries géopolitiques, peu importe le côté ( russe, ukrainien, occidental) et le début des pressions populaires pour plutôt un règlement des contentieux, dans le pur intérêt de la population ukrainienne et ... soldats
Oui mais les dirigeants gâtés de l'occident sont des adolescents et même des enfants. Ils jouent un jeu vidéo ou il y a un gentil et un méchant. Heureusement les Ukrainiens sont encore de l'ancien monde, z'ont pas de l'eau dans les veine eux. Un peu de vodka oui mais aussi du vrai sang.En résumé, sortir l'occident de sa croisade surréaliste. Si on tient à croire ou dire que Poutine est responsable de tout et dangereux pour une escalade, raisons de plus pour stopper les surenchères d'armements. La Chine qui donne le change en armant la Russie (pourquoi pas si l'occident a le droit pour Z) c'est aller là où l'occident a voulu aller.
Les historiens du futur en auront des études interessantes croisées à faire. Ils vont se régaler...Une guerre de civilisation entre démocraties et totalitarisme à finir sur le dos d'un petit pays. C'est vraiment comme ça que débute les guerres mondiales. Un croc en jambe, un coup de pied dans un tibia et c'est parti.
Aucun ange non, que des humains bien humains...Alors qu'au départ c'était juste une question " normale" ( en relations internationales) d'impératifs géopolitiques pour Poutine et de politique intérieure viable pour l'Ukraine. Pas de doute que les USA qui sont venus greffer leur politique étrangère sur le paysage politique de l'Ukraine n'a rien arrangé et tout dérangé. Non, je n'ai vu aucun ange passé en Europe orientale quoiqu'en pense mon occident.
Mazalée ,a écrit :Mazalée a dit : Au point qu'on en arrive à trouver plus sensé aujourd'hui le discours d'un autocrate comme Erdogan que celui d'un démocrate comme le hideux Biden.
C'est la démocratie qui est au sommet de l'évolution oui.a écrit :Mazalée a dit : Le hic c'est que les occidentaux tout en se plaçant au sommet de la pyramide de l'évolution montrent l'exemple inverse d'hypocrisie et d'hystérie adolescente.
Tu parles sans doute de Wagner , parce que des mercenaires occidentaux , ça ne doit pas courir les rues en Ukraine .a écrit :Mazalée a dit : Les mercenaires étrangers eux sont venus experimenter sur le terrain leur passion de la guerre qu'il pratiquaient jusque là en virtuel ou stages de survie. Ils sont passés de la salle de musculation au champs de bataille.
Les historiens vont surtout se demander comment un président de Russie a pu être aussi bête au point d'en en arriver à vendre la Russie à la Chine . Toute l'économie Russe ne repose que sur la Chine désormais .a écrit :Mazalée a dit : Les historiens du futur en auront des études interessantes croisées à faire. Ils vont se régaler...
On peut être une démocratie dans son pays, un État de droit, et se comporter comme une dictature dans ses relations internationales. Comme dans "diktats américains".vic a écrit : ↑27 févr.23, 23:03 C'est la démocratie qui est au sommet de l'évolution oui.
Ca ca n'est pas à remettre en question .
Après la conduite de tel ou tel état démocratique peut être imparfaite , nous sommes d'accord , et le progrès est toujours possible .
Mais entre le choix d'un pays démocratique et une dictature autocratique , c'est sûr que la dictature autocratique ça nous plonge au moyen age
Non , c'est Poutine lui même qui fait fuir tous les pays frontaliers à la Russie et les pousse à rejoindre l'otan .a écrit :Inti a dit : L'occident ( USA et OTAN avec la docilité des autres) utilise le territoire ukrainien et sa population pour exercer la coupure physique, géographique tant espérée entre l'Europe et la Russie.
https://www.journaldemontreal.com/2023/ ... toltenberga écrit :L'Ukraine va devenir un membre de l'OTAN mais «à long terme», a affirmé mardi le secrétaire général de l'Alliance atlantique, à laquelle ce pays en guerre avec la Russie veut adhérer.
«Les pays de l'OTAN sont d'accord pour que l'Ukraine devienne membre de l'alliance mais, en même temps, c'est une perspective de long terme», a déclaré Jens Stoltenberg au cours d'une visite en Finlande, appelant à bâtir un «cadre» pour éviter qu'elle ne soit à nouveau attaquée à l'avenir
Inti a écrit : ↑28 févr.23, 02:52 https://www.journaldemontreal.com/2023/ ... toltenberg
Pourquoi parler pour rien? ... Rien ne s'est fait de 2014 à 2022
Ils y sont ...cachés derrière le buisson. C'est pas pareil que des installations militaires américaines ou " otaniques". Là c'est du coaching pour dire comment avoir la peau de l'ours sans s'exposer. Un coaching cependant qui implique que l'Ukraine,dans sa politique intérieure, laisse sa place à la politique étrangère plus agressive des forces atlantistes ( NOUS). Poutine aussi autocrate qu'il soit n'est pas idiot. Il sait qui il combat réellement et quoi!