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medico a écrit :. Ainsi et pour l'avoir constaté avec beaucoup de personnes étrangères, elles n'ont pas l'impression qu'on leur parle d'un Dieu nouveau ou inconnu, puisque le Nom de celui-ci est écrit dans leur propre exemplaire de la Bible ou dans leur littérature (Actes 17 : 23).

Le sujet n'est pas sur "le Nom de Dieu YHWH" mais sur "le Nom de Dieu YHWH dans le NT". Ce n'est pas la même chose!

Une question a été proposée concernant ce sujet qui est restée sans réponse jusqu'ici, à savoir que si Jésus employait couramment le Nom de Dieu, la fréquence d'apparition du Nom Divin dans le NT devrait être régulière et homogène.
Or il apparaît que Jésus n'a pas prononcé le Nom durant plusieurs années de son ministère selon les chapitres 5 à 21 de l'Evangile de Matthieu; celui-ci se trouve aussi totalement absent de certaines Lettres de Paul et de Jean (y compris dans la TMN).
Comment concilier ces éléments qui s'opposent entre eux?

Bonjour BenFis.
Tu as oubliés Mat 5:33. De plus as-tu remarqués que le mot "Père", est plus utiliser par Jean que les 3 autres évangélistes? Pourquoi puisque c'est pratiquement la même histoire de la vie de Jésus sur le même nombre d'année? Enfin j'ai démontrer hier en répandant à homere que l'on ne trouve pas le mot "Seigneur" en Tite et bien plus le mot :"Dieu" que "Père"! Et en 1 Tim on trouve moins le mot "Seigneur" que le mot "Dieu"! Alors est-ce à dire qu'en Tite Jésus n'est pas le "Seigneur"? Et puisque l'on trouve moins le mot "Père" que le mot "Dieu", est-ce à dire que cette partie de la Bible et son auteur(ici Paul), deviennent moins" homogène" puisque selon toi c'est le mot "Père" qui devient l'essentiel dans la vie des chrétiens? Et pourquoi Paul utilise plus le mot "Dieu" que le mot "Seigneur" en 1 Tim, si le terme "seigneur" est le nom de Dieu EN PRIORITE?
Comment concilier ces éléments DANS LE NT qui s'opposent entre eux? Jusqu'ici pas...de réponses

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Tu as oubliés Mat 5:33. De plus as-tu remarqués que le mot "Père", est plus utiliser par Jean que les 3 autres évangélistes? Pourquoi puisque c'est pratiquement la même histoire de la vie de Jésus sur le même nombre d'année? Enfin j'ai démontrer hier en répandant à homere que l'on ne trouve pas le mot "Seigneur" en Tite et bien plus le mot :"Dieu" que "Père"! Et en 1 Tim on trouve moins le mot "Seigneur" que le mot "Dieu"! Alors est-ce à dire qu'en Tite Jésus n'est pas le "Seigneur"? Et puisque l'on trouve moins le mot "Père" que le mot "Dieu", est-ce à dire que cette partie de la Bible et son auteur(ici Paul), deviennent moins" homogène" puisque selon toi c'est le mot "Père" qui devient l'essentiel dans la vie des chrétiens? Et pourquoi Paul utilise plus le mot "Dieu" que le mot "Seigneur" en 1 Tim, si le terme "seigneur" est le nom de Dieu EN PRIORITE?
Comment concilier ces éléments DANS LE NT qui s'opposent entre eux? Jusqu'ici pas...de réponses

Salut Philippe,
Si Jean utilise aussi souvent le mot "Père" pour désigner Dieu c'est peut-être qu'il était plus proche de Jésus qui, ne l'oublions pas, a initié cette méthode.

Que l'on ne trouve pas le mot "Seigneur" dans Tite est justement un élément déterminant pour prouver que le Tétragramme n'y était pas non plus. Car c'est précisément ce mot qui est généralement remplacé par "Jéhovah" dans la TMN.

Considérer "Seigneur" comme étant le nom de Dieu n'est nullement une priorité. Paul peut donc utiliser plus fréquemment "Dieu" que "Seigneur" ou vice versa sans que cela ne change rien à l'affaire.

Si l'homogénéité des mots "Dieu" et "Seigneur" n'est pas toujours au rendez-vous dans certaines parties de la Bible, cela mérite sans doute une explication plus approfondie, mais cela est sans commune mesure avec l'absence total de prononciation du Tétragramme par Jésus durant la plus grande partie de son ministère.

Ta série de questions ne répond donc pas à la mienne...

BenFis a écrit :Le sujet n'est pas sur "le Nom de Dieu YHWH" mais sur "le Nom de Dieu YHWH dans le NT". Ce n'est pas la même chose!

Une question a été proposée concernant ce sujet qui est restée sans réponse jusqu'ici, à savoir que si Jésus employait couramment le Nom de Dieu, la fréquence d'apparition du Nom Divin dans le NT devrait être régulière et homogène.
Or il apparaît que Jésus n'a pas prononcé le Nom durant plusieurs années de son ministère selon les chapitres 5 à 21 de l'Evangile de Matthieu; celui-ci se trouve aussi totalement absent de certaines Lettres de Paul et de Jean (y compris dans la TMN).
Comment concilier ces éléments qui s'opposent entre eux?

Rien ne te permet de dire que le nom divin devrait paraitre tant de fois par chapitre ou par paragraphe ou par évangile ou par lettre dans le NT. Tu inventes hélas une opposition, qui n'existe pas, allons BenFIS. Cela étant dit que penses-tu de 2Tm 2:19, passage intéressant car Paul cite l'AT en faisant mention de ceux qui reconnaissent que Jéhovah est leur Dieu :

(2 Timothée 2:19) [...] Cependant, le solide fondement de Dieu tient debout, portant ce sceau : “ Jéhovah connaît ceux qui lui appartiennent ”, et : “ Que tout homme qui nomme le nom de Jéhovah renonce à l’injustice. ”

(Nombres 16:5) Puis il parla à Qorah et à toute son assemblée, en disant : “ Au matin Jéhovah fera connaître qui lui appartient, et qui est saint, et qui doit s’approcher de lui ; celui qu’il choisira s’approchera de lui.

Ou encore dans la lettre de Pierre, qui est saint, qui faut-il donc imiter en sainteté ?
(1 Pierre 1:15, 16) [...] , en accord avec le Saint qui vous a appelés, vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite, 16 parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”


(Lévitique 11:44) Car je suis Jéhovah votre Dieu ; vous devez vous sanctifier et vous devez vous montrer saints, car je suis saint.

(Lévitique 19:2) “ Parle à toute l’assemblée des fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Vous vous montrerez saints, car moi, Jéhovah votre Dieu, je suis saint.
(Lévitique 20:26) Vous devez vous montrer saints pour moi, car moi, Jéhovah, je suis saint ; et j’entreprends de vous séparer des peuples pour que vous m’apparteniez.

Et BenFIS, Paul ne dit-il pas à juste titre
(Galates 6:16) 16 Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu.



Tu oublies autre chose, des passages du NT font mention de "c'est écrit" en reference à l'AT; par exemple

(Actes 15:15-18) 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens.  [...]


Donc Jéhovah est pour toujours le Dieu de l'Israël spirituelle, comment son peuple n'invoquerait pas son nom ? Tu vois, le fait que par moment les rédacteurs du NT cite des parties de l'AT sans pour autant ne pas mettre le nom de Dieu, n'invalide jamais que ces hommes de foi n'aient jamais mis le nom divin dans leurs écrits ni qu'il ne l'aient prononcé dans leur culte.

Comment le roi envoyé par Jéhovah, le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, qui s'asseyerait sur le trône de Jéhovah, étant alors le représentant royal de Jéhovah, son juge par délégation et son grand-prêtre à la manière de Melkisédek n'aurait jamais prononcé le nom divin ?

Il faut vraiment que quelque part tu ouvres un peu les yeux et que tu arrêtes de chercher à balader les gens, leur faisant perdre du temps à te répondre

RT2

RT2 a écrit :Rien ne te permet de dire que le nom divin devrait paraitre tant de fois par chapitre ou par paragraphe ou par évangile ou par lettre dans le NT. Tu inventes hélas une opposition, qui n'existe pas, allons BenFIS. Cela étant dit que penses-tu de 2Tm 2:19, passage intéressant car Paul cite l'AT en faisant mention de ceux qui reconnaissent que Jéhovah est leur Dieu :

(2 Timothée 2:19) [...] Cependant, le solide fondement de Dieu tient debout, portant ce sceau : “ Jéhovah connaît ceux qui lui appartiennent ”, et : “ Que tout homme qui nomme le nom de Jéhovah renonce à l’injustice. ”

(Nombres 16:5) Puis il parla à Qorah et à toute son assemblée, en disant : “ Au matin Jéhovah fera connaître qui lui appartient, et qui est saint, et qui doit s’approcher de lui ; celui qu’il choisira s’approchera de lui.

Ou encore dans la lettre de Pierre, qui est saint, qui faut-il donc imiter en sainteté ?
(1 Pierre 1:15, 16) [...] , en accord avec le Saint qui vous a appelés, vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite, 16 parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”


(Lévitique 11:44) Car je suis Jéhovah votre Dieu ; vous devez vous sanctifier et vous devez vous montrer saints, car je suis saint.

(Lévitique 19:2) “ Parle à toute l’assemblée des fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Vous vous montrerez saints, car moi, Jéhovah votre Dieu, je suis saint.
(Lévitique 20:26) Vous devez vous montrer saints pour moi, car moi, Jéhovah, je suis saint ; et j’entreprends de vous séparer des peuples pour que vous m’apparteniez.

Et BenFIS, Paul ne dit-il pas à juste titre
(Galates 6:16) 16 Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu.



Tu oublies autre chose, des passages du NT font mention de "c'est écrit" en reference à l'AT; par exemple

(Actes 15:15-18) 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens.  [...]


Donc Jéhovah est pour toujours le Dieu de l'Israël spirituelle, comment son peuple n'invoquerait pas son nom ? Tu vois, le fait que par moment les rédacteurs du NT cite des parties de l'AT sans pour autant ne pas mettre le nom de Dieu, n'invalide jamais que ces hommes de foi n'aient jamais mis le nom divin dans leurs écrits ni qu'il ne l'aient prononcé dans leur culte.

Comment le roi envoyé par Jéhovah, le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, qui s'asseyerait sur le trône de Jéhovah, étant alors le représentant royal de Jéhovah, son juge par délégation et son grand-prêtre à la manière de Melkisédek n'aurait jamais prononcé le nom divin ?

Il faut vraiment que quelque part tu ouvres un peu les yeux et que tu arrêtes de chercher à balader les gens, leur faisant perdre du temps à te répondre

RT2

Je suis bien d'accord pour dire qu'il est tout à fait logique de s'attendre à ce que les passages de l'AT contenant le Tétragramme soient rendus pareillement lorsqu'ils sont cités dans le NT. Mais comment prouver que c'est bien le cas?

Car la question est de savoir s'il faut se baser uniquement sur ce qui paraît évident ou s'il faut creuser certains éléments qui amènent à en douter. Tel par ex. l'argument que j'ai mentionné.
Ce n'est d'ailleurs pas tant le comptage des chapitres entiers du NT dépourvus du Nom Divin qui est important mais ce que cette constatation signifie.
Et là, contrairement à ce que tu prétends, — je n'invente rien — c'est un fait rendu par l'Evangéliste Matthieu que durant plusieurs années de son ministère, Jésus n'a pas prononcé une seule fois le Tétragramme, pas plus dans ses discours, ses prières que ses conversations (y compris selon la TMN).

Est-ce à dire que puisque Jésus n’a pas prononcé le Tétragramme durant ce laps de temps il ne l’aurait pas fait non plus par ailleurs ? la chose est bien possible, non ?
De ce fait, la «restauration» du Nom divin n’a pas de base suffisamment solide pour être généralisée à tout le NT.

D’autre part, il existe un cadre interprétatif qui peut faire comprendre pourquoi Jésus ne prononce jamais le Nom Jéhovah lorsqu’il s’adresse à Dieu le Père… mais là nous sortons de l’enseignement TJ.

Bonjour BenFis.
Il faut néanmoins savoir si "ce cadre interprétatif" est en accord avec la Bible et son usage Si ce n'est pas le cas alors les témoins de Jéhovah te le feront savoir avec plaisir
a+

Philippe,

Le tétragramme est central dans la théologie des TdJ. Selon la doctrine TdJ, le tétragramme est central dans le NT et de la même manière que dans l'AT.
Or on consate, même en utilisant la TMN, une RUPTURE dans le NT, en rapport avec l'utilisation du tétragramme, en comparaison de l'AT. Une RUPTURE !!!

Le Nom divin est très présent dans l’AT. Dans la TMN il apparait très exactement 6973 fois. Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT. Comment expliquer cette RUPTURE dans l'utilisation du tétragramme dans le NT ?

Revenons à ces épîtres ou le tétragramme est ABSENT (même dans la TMN).

Aujourd'hui si un articles de la Tour de Garde, ne contenait pas le tétragramme, il paraîtrait suspect

Comment expliquer que les auteurs chrétiens de ces épîtres, aient pu IGNORER le tétragramme, alors qu'ils developpent une analyse spirituelle ?
Selon la doctrine des TdJ, cette ABSENCE TOTALE du tétragramme dans ces épîtres est INACCEPTABLE, ces auteurs n'ont pas utilisainent UNE SEULE fois le tétragramme.

Remarquons, que même en utilisant la TMN, la derniere nuit avant sa mort, Jésus dans une tres longue priere (Jean 17), s'est referre quatre fois au “nom” de Dieu, pourtant Pas une seule fois on le trouve utilisant le nom "Jéhovah", Plutot, et a maintes reprises, il employa la designation “Pere” environ cinquante fois (Dans l'évangile de Jean, pour 4 occurences "Jéhovah" dans la TMN). En mourant le jour suivant, il n'a pas pousse de cris en utilisant le nom “Jehovah” mais dit, “Mon Dieu, mon Dieu” puis dans ses dernieres paroles, “Pere, entre tes mains je remet mon esprit.”

Philippe, ne pensez-vous pas que ces exemples sont éloquents

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Il faut néanmoins savoir si "ce cadre interprétatif" est en accord avec la Bible et son usage Si ce n'est pas le cas alors les témoins de Jéhovah te le feront savoir avec plaisir
a+

Salut Philippe,
Evidemment, ce cadre ne doit pas pouvoir être démenti par la Bible.
Mais il faut aussi être prêt à accepter certaines interprétations non littérales – je sais que les TJ ne le sont pas.

BenFis re...
Alors quel est ce "cadre interprétatif" dont tu parles? Est-i en accord avec la Bible?
A+
hommere...
Mais si le terme "Seigneur" est le terme central du NT, comment se fait-il qu'il n'apparait pas une seule fois dans le livre de Tite? Est-ce une rupture dans le NT?

Philippe,

Vous évitez soigneusement de répondre à mes arguments. Cette RUPTURE est indéniable et explicite. Même dans la TMN, les auteurs du NT utilisent 10 fois moins, le tétragramme que dans l'AT.

Dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

Certais auteurs du NT vont priviligiés, "Théos", ou "Kuryos" ou "Pater", ce qui explique la seule occurence du terme "Kuryos", dans l'épître de Tite.

Vous n'expliquez toujours pas, pourquoi le tétragramme est TOTALEMENT ABSENT de ces épitres ?

Pourquoi, même en utilisant la TMN, le tétragramme est 10 fois moins utilisé que dans l'AT ?

Pourquoi, même dans la TMN, lorsque Jésus prie et est sur le croix, il n'utilise pas le tétragramme ?

homere...
Contrairement à ce que tu écris,Il n'y a pas une seule fois l'occurence "seigneur"(kurios) dans le livre de Tite! Maintenant qu'il y ai moins l'utilisation du tétragramme dans le NT personne ne le nie puisque la Tmn ne le propose que 237 fois par rapport au plus de 6000 fois dans l'AT. C'est sur tu peux appeler cela une rupture et alors? En effet comme déjà dit quand Jésus et les apôtres reprennent l'AT qui contient à ces endroits le tétragramme ils savent tous, que ce soit le Pater, le Kurios, le Theos que ces termes identifient avant tout JHWH. En effet dans l'AT yhwh= Jéhovah, Dieu = yhwh, Seigneur= yhwh et Père = aussi yhwh.
Voici à ce sujet des versets parmi tant d'autres... Gen 2:4 (yhwh elohim)= Gen 15:2, Ps 8:10 selon NBS="SEIGNEURT(YHWH) notre Seigneur", Deut 32:6 yhwh notre Père. Penses-tu que Jésus ne savait pas cela? Donc entre le premier siècle (l'histoire et la vie de Jésus) et le 4 ème siècle ou les 6000 endroits ou SE TROUVE LE TETRAGRAMME deviennent (kurios) DANS L'AT, tu as la preuve qu'il y a eu une rupture dans les copies d'origine puisque nous savons que les mss hébreux anciens contenaient le tétragramme. Par conséquent quand tu parles des auteurs du NT tu ne peux pas savoir à 100 % au sujet du Nom de Dieu, si Paul, Pierre, et les autres connaissant l'AT avec le tétragramme ne l'ont pas utilisés et citer. Par contre sur ce point les copistes de copistes par la suite ne l'ont pas cités. Ont-ils recopiés ce qu'ils avaient sous les yeux? En effet comment se fait-il que même dans l'AT alors que le tétragramme est présent il... disparait au fil du temps(sur plusieurs siècles)? Les copistes ont suivit une rupture mais... pas l'original puisque dans l'AT le tétragramme s'y trouvait. Et quand tu sais que des papyrus comme le Fouad 266, le LXXQ4 (50-+AV Jésus) = IAO, ou le papyrus Nash (150-200 AV-JC) contiennent plusieurs fois selon (DEUT 6:1-6) le tétragramme dans de l'hébreu sans voyelle, rien n'empêche de dire que Jésus utilisa dès lors le tétragramme de son vivant entre 29-33 de notre ère. Tiens le Deut 6:4 il le cite en Marc 12:29. Si Jésus cite le papyrus Nash(qui contient ce passage) EN PARLANT EN HEBREU à ses auditeurs et non en grec, il sait que le tétragramme à sa place n'est-ce pas? En effet comme déjà évoquer le célèbre Papyrus Nash contient le tétragramme dans le Deut 6!!! Eh oui à chaque fois il faut remonter à la source et se demander puisque le tétragramme à son origine AU DEPART pourquoi des hommes qui étaient de surcroit des "copistes" l'ont éliminer de la Bible?

Car si tu fais le reproche à la Tmn d'avoir rajouter le Nom de Dieu 237 fois dans le NT alors c'est encore plus grave de l'avoir retranché des milliers de fois de l'AT pendant des siècles pour le remplacer par des termes COMMUNS comme :"seigneur, Dieu, Père", qui au départ correspondent toujours à yhwh MAIS RATTACHER A SON NOM.

Par conclure... prend l'exemple du cratère d'une météorite...Tu ne vois plus le cailloux mais tu vois l'impact, le trou, la marque et tu te dis qu'il y a des centaines de milliers d'années, une météorite à du s'y trouvée n'est-ce pas? Eh bien on peut comparer le Nom divin dans la Bible à cette météorite pulvérisée après avoir creusé un cratère. IL ETAIT IL N'EST PLUS, son impact est énorme.

Philippe,

Vous partez dans TOUS les sens.
J'observe que d'un point de vue statistique, même dans la TMN, que l'utilisation du tétragramme est 10 FOIS MOINS importante que dans l'AT, c'est indéniable.
Dans l'évangile de Jean, 5 occurences "Jéhovah" (dans la TMN) et 50 fois le mot "Père" pour désigner Dieu ... Ciomment appelez vous ce constat ?
La Traduction du monde nouveau des Écritures chrétiennes insère le nom “Jéhovah” 237 fois, pourtant la référence à Dieu
comme le “Père” reste toujours la plus importante, car Il est appelé ou considéré, comme le “Père” environ 260 fois dans ces écrits chrétiens, "Dieu" = theos 1317 fois, Jésus" 917 fois, "Christ" 529 fois, "Seigneur" = kurios 717 fois, (dont seulement un petit tiers a été estimé recyclable en "Jéhovah" dans la TMN).

C'est quoi cette tournure que prend le sujet ?

medico a écrit :C'est quoi cette tournure que prend le sujet ?

On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom entre l'AT et le NT, les chiffres sont parlants.