Deux enclos = deux espérances ?

[homere]

Mais l'idée de base, c'est que la doctrine de la "résurrection" au sens strict (résurrection des corps, donc, même s'ils changent de "nature") est solidaire d'une conception de l'eschatologie comme changement DE monde -- et non pas changement (ou renouvellement) DU monde (unique).
Parce que le "monde nouveau", "le monde à venir", est aussi un "monde", il est fait de "corps", il faut avoir un "corps" pour l'habiter. Et l'état d'"âme sans corps" (celui que Paul décrit comme "nudité") ne peut être que provisoire et insatisfaisant.

Au sens strict la "résurrection" est toujours des "corps" (autrement dit, "résurrection corporelle" est un pléonasme).

Le NT fait allusion à un "état intermédiaire" (lequel concerne donc "l'âme" ou "l'esprit", c.-à-d. un "moi" "nu", provisoirement privé de corps) entre la mort et la résurrection, qu'il soit décrit de façon minimale (par la métaphore indifférenciée du sommeil p. ex.) ou plus élaborée (cf. les développements sur les demeures séparées des justes et des méchants, de 1 Hénoch à l'évangile de Luc p. ex.: cf. le "paradis" ou le "sein d'Abraham" d'une part, où Lazare et le bon larron sont consolés dès l'instant de leur trépas, l'hadès d'autre part où le riche est déjà tourmenté).

Dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection qui n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous". En 1 Corinthiens 15, il est question d'une "résurrection/changement" opu d'une transformation des corps :

42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. 43Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. 44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel ( Cor 15,42-44)

"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. 51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Cor 15,50-53).

[chrétien2]

Les disciples étaient empêchés de la reconnaître, ce qui veut dire qu'ils auraient dû le reconnaître, ce qui prouve qu'il avait la même apparence.

(Luc 24:15) Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux. 16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

Tu peux très être empêché de le reconnaître parce qu'il n'a pas le même aspect... Rien à voir avec l'Esprit qui empêche de voir... Il peut y avoir différentes méthodes.

Pire ! Il avait le même corps, sinon il n'y aurait pas eu les marques des clous dans ses pieds et ses mains.

Cela ne prouve rien. Paul dit que Dieu peut faire ce qu'il veut des corps... Voir le verset cité plus haut.

Ce que les TJ et toi soutiennent, c'est qu'il y a eu supercherie. Le corps de Jésus a été déplacé, ou on l'a fait disparaître, mais rien de tel n'est écrit. Et le corps qu'il avait n'était pas le sien, mais un corps fabriqué sur lequel il faut apparaitre les marques de sa crucifixion. Bizarre qu'un corps glorifié, soit aussi scarifié. Ca ne colle pas ensemble.

Tu peux penser ce que tu veux, cela ne me regarde pas et tu en a le droit. Reste à savoir si c'est vrai ou pas. Ca, le lecteur jugera par lui-même.

Ton obsession à me cataloguer TJ est une excuse pour dénigrer ma personne. Rien à voir avec de l'honnêteté tout ça.

On ne peut croire à la résurrection que si le corps qui est mort est revenu à la vie. Sinon, c'est une réincarnation, un esprit dans un nouveau corps. Jésus se serait donc réincarné temporairement selon la doctrine jéhoviste.

FAUX !

Paul le dit lui-même que lorsqu'il est ressuscité, il est ressuscité corps spirituel !

Je t'ai donné une floppée de versets le prouvant. Mais tu t'aveugles toi-même, parce que la vérité biblique ne t'intéresse pas. En fait, tu es comme les TJ, seules comptent tes propres doctrines.

Mais les faits bibliques ne comptent pas pour toi.

Ajouté 1 minute 56 secondes après :

Mais l'idée de base, c'est que la doctrine de la "résurrection" au sens strict (résurrection des corps, donc, même s'ils changent de "nature") est solidaire d'une conception de l'eschatologie comme changement DE monde -- et non pas changement (ou renouvellement) DU monde (unique).
Parce que le "monde nouveau", "le monde à venir", est aussi un "monde", il est fait de "corps", il faut avoir un "corps" pour l'habiter. Et l'état d'"âme sans corps" (celui que Paul décrit comme "nudité") ne peut être que provisoire et insatisfaisant.

Au sens strict la "résurrection" est toujours des "corps" (autrement dit, "résurrection corporelle" est un pléonasme).

Le NT fait allusion à un "état intermédiaire" (lequel concerne donc "l'âme" ou "l'esprit", c.-à-d. un "moi" "nu", provisoirement privé de corps) entre la mort et la résurrection, qu'il soit décrit de façon minimale (par la métaphore indifférenciée du sommeil p. ex.) ou plus élaborée (cf. les développements sur les demeures séparées des justes et des méchants, de 1 Hénoch à l'évangile de Luc p. ex.: cf. le "paradis" ou le "sein d'Abraham" d'une part, où Lazare et le bon larron sont consolés dès l'instant de leur trépas, l'hadès d'autre part où le riche est déjà tourmenté).

Dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection qui n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous". En 1 Corinthiens 15, il est question d'une "résurrection/changement" opu d'une transformation des corps :

42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. 43Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. 44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel ( Cor 15,42-44)

"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. 51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Cor 15,50-53).

C'est tout à fait ma compréhension des choses. D'accord à 100% avec toi.

D'ailleurs, c'est ce que je me suis efforcé d'expliquer depuis bien longtemps...

[MonstreLePuissant]

Tu peux très être empêché de le reconnaître parce qu'il n'a pas le même aspect... Rien à voir avec l'Esprit qui empêche de voir... Il peut y avoir différentes méthodes.

C'est ridicule ! Si ils ne peuvent pas le reconnaître, il est inutile de les empêcher de le reconnaître.

Cela ne prouve rien. Paul dit que Dieu peut faire ce qu'il veut des corps... Voir le verset cité plus haut.

Donc, tu soutiens la supercherie qui consiste à faire disparaître le corps pour faire croire à la résurrection. La pierre a donc été roulée pour quoi ? Le tombeau ouvert pour quoi ? Si Jésus n'est pas passé par la porte de ce tombeau, pourquoi l'avoir ouvert, et pourquoi le corps a t-il disparu ? Il suffisait que Jésus apparaissent pour croire à sa résurrection, non ?

Si la porte du tombeau a été roulée, c'est parce que Jésus en est sorti, et qu'il a ressuscité avec son corps physique. Les bandelettes qui entouraient son corps sont d'ailleurs restées à l'intérieur.

Ton obsession à me cataloguer TJ

Je ne te catalogue pas TJ contrairement à Mormon. Je dis juste que tu as gardé certaines de leurs fausses doctrines, comme la résurrection des esprits.

Paul le dit lui-même que lorsqu'il est ressuscité, il est ressuscité corps spirituel !

Il dit aussi que la vie sera rendue au corps mortel (Romains 8:11). Ce n'est pas pour rien ! Le corps spirituel est le corps définitif de la résurrection, après le changement du corps physique revenu à la vie. C'est normal que Paul fasse l'impasse, car personne à l'époque n'imagine que les esprits meurent et reviennent à la vie.

Je t'ai donné une floppée de versets le prouvant. Mais tu t'aveugles toi-même, parce que la vérité biblique ne t'intéresse pas. En fait, tu es comme les TJ, seules comptent tes propres doctrines.

Je peux dire exactement la même chose. Tu te moques de ce qui est écrit clairement en Romains 8:1 et Apocalypse 11:11-12. Et tu racontes une histoire d'esprit qui ressuscite avec un nouveau corps.

Mais ces faits bibliques ne comptent pas pour toi.

[Pollux]

Est-ce qu'un corps physique peut passer à travers les murs ?

Jean 20
19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous !

Jésus n'était donc pas dans son corps matériel.

[Thomas]

Est-ce qu'un corps physique peut passer à travers les murs ?

Jean 20
19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous !

Jésus n'était donc pas dans son corps matériel.

Est-ce qu'un corps physique peut marcher sur l'eau ?

Ajouté 5 minutes 48 secondes après :

chrétien2, Jésus a promis qu'il relèverait son corps

Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.20Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!21Mais il parlait du temple de son corps. (Jean 2)

Crois-tu qu'il a tenu sa promesse ?

Au tombeau les anges ont dit ceci :

Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché, - Mt 28:6

Les anges se sont servis de l'absence de corps pour prouver aux femmes la résurrection. Si Dieu avait simplement fait disparaître le corps, alors cela aurait fait des anges des menteurs ou des manipulateurs. L'absence de corps n'aurait prouvé en rien la résurrection de Jésus.

Crois-tu que les anges ont pris les femmes pour des imbéciles ?


parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts... - Actes 17:31

Ce texte prouve aussi que c'est bien un homme qui a été ressuscité, pas un esprit. Et que Jésus est toujours homme au ciel. Et que c'est cet homme qui jugera le monde. Jésus est né homme et n'a jamais cessé de l'être depuis qu'il est sorti de Marie. L'humanité s'est ajoutée à sa divinité.

[Mormon]

Ce texte prouve aussi que c'est bien un homme qui a été ressuscité, pas un esprit.

Sans résurrection : aucune espérance possible, aucune joie familiale exaltante sur terre et dans la vie à venir...

Pour se contenter à demeurer inconsistant dans les cieux sur un nuage... Quel programme pour les 144000 TJ triés sur le volet !

Les pauvres !

[Pollux]

Est-ce qu'un corps physique peut marcher sur l'eau ?

Si je comprends bien ton point de vue tu prétends que Jésus pouvait déjà passer à travers les murs avant sa résurrection ?

[MonstreLePuissant]

Si je comprends bien ton point de vue tu prétends que Jésus pouvait déjà passer à travers les murs avant sa résurrection ?

Si il pouvait marcher sur l'eau et ressusciter un mort, tu crois que passer à travers un mur aurait été trop difficile pour lui ?

[Pollux]

Si il pouvait marcher sur l'eau et ressusciter un mort, tu crois que passer à travers un mur aurait été trop difficile pour lui ?

Pourquoi avoir roulé la pierre du tombeau s'il avait le pouvoir de passer à travers ?

[chrétien2]

Et tu racontes une histoire d'esprit qui ressuscite avec un nouveau corps.

Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'avait pas le même corps. Nuance. Il avait un corps spirituel.

Je répète seulement ce que dit Paul. Après, je me suis peut être mal expliqué, mais c'est cela le sens de ce que je voulais dire.

Ajouté 1 minute 32 secondes après :

Est-ce qu'un corps physique peut marcher sur l'eau ?

Ajouté 5 minutes 48 secondes après :


chrétien2, Jésus a promis qu'il relèverait son corps

Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.20Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!21Mais il parlait du temple de son corps. (Jean 2)

Crois-tu qu'il a tenu sa promesse ?

Au tombeau les anges ont dit ceci :

Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché, - Mt 28:6

Les anges se sont servis de l'absence de corps pour prouver aux femmes la résurrection. Si Dieu avait simplement fait disparaître le corps, alors cela aurait fait des anges des menteurs ou des manipulateurs. L'absence de corps n'aurait prouvé en rien la résurrection de Jésus.

Crois-tu que les anges ont pris les femmes pour des imbéciles ?


parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts... - Actes 17:31

Ce texte prouve aussi que c'est bien un homme qui a été ressuscité, pas un esprit. Et que Jésus est toujours homme au ciel. Et que c'est cet homme qui jugera le monde. Jésus est né homme et n'a jamais cessé de l'être depuis qu'il est sorti de Marie. L'humanité s'est ajoutée à sa divinité.

En fait, je ne comprends pas très pourquoi on discute de corps, car tout cela est totalement secondaire. Qui plus, on peut échafauder toutes les théories possibles, vu qu'on n'a pas toutes les infos.

Le principal étant qu'il a été ressuscité et qu'il a sauvé l'humanité.

Ajouté 38 secondes après :

Sans résurrection : aucune espérance possible, aucune joie familiale exaltante sur terre et dans la vie à venir...

Pour se contenter à demeurer inconsistant dans les cieux sur un nuage... Quel programme pour les 144000 TJ triés sur le volet !

Les pauvres !

Ainsi parle un humain...

Ajouté 52 minutes 29 secondes après :
Marc 16:12: " Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne. 13 Ils revinrent l'annoncer aux autres, qui ne les crurent pas non plus."
[/quote]

Jean 20:14: "En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus. "


Jean 21:4: "Le matin étant venu, Jésus se trouva sur le rivage; mais les disciples ne savaient pas que c'était Jésus."

[MonstreLePuissant]

Pourquoi avoir roulé la pierre du tombeau s'il avait le pouvoir de passer à travers ?

Parce que ça n'avait aucun intérêt.

Ajouté 4 minutes 7 secondes après :

Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'avait pas le même corps. Nuance. Il avait un corps spirituel.

Mais tu ne nous dis toujours pas ce qui est revenu à la vie. Le corps qu'il n'avait pas encore est revenu à la vie ? C'est insensé ! Le corps qu'il avait selon toi n'est pas revenu à la vie, mais à mystérieusement disparu. Et donc, qu'est ce qu'il reste ?

Donc, est ce son esprit qui est mort et revenu à la vie ? Tu dis que non ! Alors explique nous ! Un humain, c'est corps + esprit a minima.

[chrétien2]

Parce que ça n'avait aucun intérêt.

Ajouté 4 minutes 7 secondes après :


Mais tu ne nous dis toujours pas ce qui est revenu à la vie. Le corps qu'il n'avait pas encore est revenu à la vie ? C'est insensé ! Le corps qu'il avait selon toi n'est pas revenu à la vie, mais à mystérieusement disparu. Et donc, qu'est ce qu'il reste ?

Donc, est ce son esprit qui est mort et revenu à la vie ? Tu dis que non ! Alors explique nous ! Un humain, c'est corps + esprit a minima.

Ben, c'est un corps spirituel... Bon, allez, je te donne de sinfos:

La Résurrection du Christ n'est pas un retour à la vie terrestre. Son corps ressuscité est celui qui a été crucifié et qui porte les signes de sa Passion, mais il participe désormais de la vie divine avec les propriétés d'un corps glorieux. C'est la raison pour laquelle Jésus ressuscité est souverainement libre d'apparaître à ses disciples comme il veut, où il veut et sous des aspects variés.

Ajouté 2 minutes 24 secondes après :
En tant qu'humain, nous avons besoin de preuves, de symboles, de choses concrètes pour croire.

Or, je pense que Le Seigneur et son Fils auraient pu, certes, faire différemment et de manière plus rapide et moins visible, mais ils ont choisi de nous montrer afin que nous croyions.

Enfin, c'est ma compréhension des choses.

[MonstreLePuissant]

Ben, c'est un corps spirituel

Donc, c'est le corps spirituel qu'il n'avait pas encore qui est mort ? Elle est bien bonne celle là !

Franck, sérieusement ! Si c'est son corps physique qui est mort, c'est forcément son corps physique qui est revenu à la vie. Si il est mort avec un corps physique et qu'il est revenu à la vie avec un corps spirituel, c'est que son esprit est mort en même temps que son corps physique, et que cet esprit est ensuite revenu à la vie dans un autre corps.

C'est quand même logique !

[chrétien2]

Donc, c'est le corps spirituel qu'il n'avait pas encore qui est mort ? Elle est bien bonne celle là !

Franck, sérieusement ! Si c'est son corps physique qui est mort, c'est forcément son corps physique qui est revenu à la vie. Si il est mort avec un corps physique et qu'il est revenu à la vie avec un corps spirituel, c'est que son esprit est mort en même temps que son corps physique, et que cet esprit est ensuite revenu à la vie dans un autre corps.

C'est quand même logique !

Ce qui est marrant avec toi, c'est que tu ne sors aucun verset biblique... Ce serait sympa si tu pouvais nous montrer cela par la Bible.

[Pollux]

Pourquoi avoir roulé la pierre du tombeau s'il avait le pouvoir de passer à travers ?

Parce que ça n'avait aucun intérêt.

Et pourtant ici tu y trouvais un intérêt :

Si la porte du tombeau a été roulée, c'est parce que Jésus en est sorti, et qu'il a ressuscité avec son corps physique.

Ton argument tombe donc à l'eau puisque tu crois qu'il aurait aussi bien pu sortir sans bouger la pierre.

Le fait que la pierre soit roulée devient même suspect vu sous cet angle et on pourrait raisonnablement se demander s'il y a eu une intervention humaine dans cette histoire ...