Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : ↑02 nov.22, 02:23 Un type sorti de nulle part prétend avoir reçu des révélations divines, et des gens sont prêts à la croire sans preuve.

Et sur quelle base déterminer qu'il s'agit bel et bien d'une preuve?

agecanonix a écrit : ↑02 nov.22, 02:24 L'orage n'est pas fini, attendons donc !

Si l'orage c'est quand on vous confronte à votre mensonge, attendez qu'il passe en effet si vous ne voulez pas y être confronté !

semperius a écrit : ↑02 nov.22, 00:34 C'est impressionnant de mentir avec un tel aplomb !

Au bout d'un temps, avec l'habitude, on ne s'en rend même plus compte...

gadou_bis a écrit : ↑02 nov.22, 02:33 Au bout d'un temps, avec l'habitude, on ne s'en rend même plus compte...

C'est dommage de s'habituer au mensonge, il faut pas...

d6p7 a écrit : ↑02 nov.22, 02:35 C'est dommage de s'habituer au mensonge, il faut pas...

140 ans de mensonges jéhovistes, ils sont habitués à mon avis. C'est juste qu'Agecanonix en invente de nouveaux.

Ajouté 4 minutes 14 secondes après :

ronronladouceur a écrit : ↑02 nov.22, 02:27 Et sur quelle base déterminer qu'il s'agit bel et bien d'une preuve?

C'était quoi les preuves au premier siècle ? Guérir des malades, ressusciter les morts. Ça, ce n'est pas à la portée du premier venu. En revanche, se vanter de recevoir des révélations divines, c'est à la portée de tous les charlatans.

MonstreLePuissant a écrit : ↑02 nov.22, 02:55 C'était quoi les preuves au premier siècle ? Guérir des malades, ressusciter les morts. Ça, ce n'est pas à la portée du premier venu. En revanche, se vanter de recevoir des révélations divines, c'est à la portée de tous les charlatans.

Pourquoi l'un empêcherait-il l'autre?

Quant à la révélation, s'accompagne-t-elle toujours de miracles? Et si la personne même s'en trouve simplement changée? N'y a-t-il qu'un sens à comprendre dans l'expression ''ressusciter des morts'' ''guérir des maladies''?

Est-ce la foi qui sauve ou la personne?

prisca a écrit : ↑01 nov.22, 21:45 Dans la bouche de Paul, il s'agit de "l'enfantement".

Bible selon Louis Segond dit : 22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Effectivement; c'est une des plus grandes vérités jamais énoncées par Paul.

Ces souffrances sont nécessaires pour gagner le droit de renaitre au Paradis. C'est le chemin montré par le Christ qui s'est donné en exemple et il n'en existe pas d'autres.

Pollux a écrit : ↑02 nov.22, 03:42 Effectivement; c'est une des plus grandes vérités jamais énoncées par Paul.

Ces souffrances sont nécessaires pour gagner le droit de renaitre au Paradis. C'est le chemin montré par le Christ qui s'est donné en exemple et il n'en existe pas d'autres.

Et donc tous les souffrants sont sauvés...

Attention à ceux et celles qui ne souffrent pas!?!

ronronladouceur a écrit : ↑02 nov.22, 03:04 Pourquoi l'un empêcherait-il l'autre?

Quant à la révélation, s'accompagne-t-elle toujours de miracles? Et si la personne même s'en trouve simplement changée? N'y a-t-il qu'un sens à comprendre dans l'expression ''ressusciter des morts'' ''guérir des maladies''?

Est-ce la foi qui sauve ou la personne?

Une révélation qui ne s'accompagne de rien du tout à part des paroles et des promesses, ce sont des révélations de charlatans. L'histoire l'a toujours prouvé.

La foi selon Paul, doit être basée sur une démonstration d'esprit et de puissance, et non sur des paroles.

Dont acte !

ronronladouceur a écrit : ↑02 nov.22, 03:45 Et donc tous les souffrants sont sauvés...

Attention à ceux et celles qui ne souffrent pas!?!

Après des centaines d'incarnations tout le monde a eu sa part de souffrances.

En fait jamais personne ne pourra prouver que ses paroles soient justes puisqu'il n'y a aucun miracle, aucune guérison comme MLP le dit.

Pour pallier à ce véritable problème afin d'être crédibilisés, les catholiques ont inventé des prodiges mensongers, des guérisons soi disant miraculeuses.

Mais comme nous sommes à la fin des Temps, ça ne servirait à rien car prenons "un saint" parmi nous, et quand bien même il pourrait prouver par des guérisons miraculeuses qu'il est vraiment un juste, l'issue de notre monde lui est inchangée puisqu'il court à sa perte du fait que vraiment personne depuis le début des Temps n'a été digne puisque tous ont dit la terrible offense que D.IEU veut Jésus sur la Croix pour se donner comme l'occasion de pardonner.

Comme vraiment les gens ne savent même pas reconnaitre l'évidence devant leurs yeux, comment pourraient ils s'élever si à la base, à la fondation, ils ne disent que des ignobles théories qui ont le tort d'offenser D.IEU.

Cela doit faire au bas mot mille fois que j'en parle mais jamais personne ne s'aperçoit que le monde est une vraie supercherie, que les gens font prendre du faux pour du vrai.

Vous avez peur de vous tenir droits dans vos bottes ? Qu'est ce que vous attendez pour parler ? Vous avez peur de qui ? C'est de D.IEU qu'il faut avoir peur.

Bien !

C'est quand même curieux qu'autant d'agressivité puisse être déversée sur un sujet aussi beau.

Je rappelle que mentir est l'action qui fait que quelqu'un, en toute connaissance, produit un mensonge qu'il sait être un mensonge.

Si vous doutez, après tant d'années, que je crois fondamentalement ce que j'écris, vous n'êtes pas très observateurs.

J'aborde un autre argument. Nous allons parler des nations.

Par définition, dans la bible complète, AT et NT réunis, les nations désignent tous les peuples qui n'ont pas, en tant que peuple, un alliance avec Dieu ce qui les distingue du peuple d'Israël, qui lui, a conclu avec Dieu une alliance pour un royaume.

A ne pas confondre avec des individus qui peuvent être issus des nations, pour être, comme les prosélytes du peuple juif, intégrés dans la nation et devenir bénéficiaires, à ce titre, de la même alliance.

Si nous faisons le point sur l'avenir prévu pour les nations, le constat, pour le futur, est assez positif puisque la promesse n°1 du judaïsme, celle qui est prononcée au Père de cette nation, est en faveur des nations.

Car c'est une approche erronée que de penser que la promesse d'une postérité qui bénirait les nations n'a été prononcée qu'à destination de la postérité comme si son existence, à elle seule, retenait toute la valeur de cette annonce faite à Abraham.

Car pour quelqu'un des nations, la bonne nouvelle se trouve évidemment dans la promesse d'une bénédiction bien plus que dans celle d'une postérité.

Chacun voit midi à sa porte.

Quand vous lisez la Révélation, qui se veut être le récit de la Révélation de Jésus et donc de sa manifestation en qualité de roi, vous remarquez immédiatement un drôle de ballet concernant les nations qui sont décrites dans un premier temps comme étant hostiles au christianisme pour ensuite recevoir sa protection et enfin sa bénédiction.

Ainsi Rév 19 nous décrit la guerre d'Armageddon qui met un terme à la domination de l'homme par l'homme, avec la disparition des rois et de la bête sauvage qui est précisément le symbole de cette domination humaine.

Et ensuite, alors que les nations ont du souffrir de cette guerre qui les concernait, et alors que la fumée de la bataille se dissipe à peine, Dieu prend une mesure de protection pour, dit le texte, les nations, en neutralisant Satan pendant 1000 années. Rév 20:1.

Curieux récit à priori si nous ne comprenons pas la façon dont le mot nation est utilisé ici. Dans la bible, et surtout dans Révélation, le mot "nation" désigne les habitants vivants sur la terre. La nation est un ensemble composé d'humains en vie et sur terre.

Si vous comprenez cette définition, vous allez comprendre la suite.

En effet, si Dieu frappe les rois de la terre qui dominent les nations ainsi que leurs armées, selon le texte, et si malgré cela le texte fait immédiatement référence à des nations que Dieu veut protéger de Satan juste après la bataille, c'est qu'un " ensemble d'humains vivants sur la terre" a survécu, en restant sur la terre, à la guerre d'Armageddon.

Il n'y a pas d'autre solution possible à la survie de nations à la guerre d'Armageddon d'autant que nous savons, depuis 1 Thess 4 et Mat 24, que les élus, les frères du Christ, ne seront plus sur terre à ce moment là et surtout qu'ils n'auront pas à être protégés de Satan pendant les 1000 ans puisque Rév 20 nous indique que ce sont eux, avec Jésus, qui seront les rois.

Cette incapacité à produire une réponse à cette question est parfaitement illustrée par la réponse un peu "comique" de MLP qui nous dit que ces nations seront en fait une sorte de générations spontanées d'humains, issus de nulle part, que Dieu créera à ce moment là, comme ça, pour les offrir aux frères du Christ afin qu'ils jouent avec eux, comme des jouets avant de les détruire 1000 ans plus tard.

Toujours est il que nous avons en Rév 20:1, la preuve que Dieu sauvent suffisamment d'humains, qui ne sont pas des frères du Christ, pour que l'ensemble d'entre eux soit appelés "les nations", et non pas "le peuple de Dieu", ce qui aurait du être leur nom s'ils avaient été des frères du Christ.

La suite de Rév 20 va dans le même sens en nous apprenant que les nations vont à nouveau suivre Satan lorsqu'il va être libéré pour les égarer. Le texte indique que ces humains seront nombreux mais signale qu'ils ne feront aucune victime car ils mourront après avoir encerclé le "camps des saints" sans y pénétrer car s'ils l'avaient fait Jean l'aurait précisé.

Et là encore, il semble à certains que les nations disparaissent à ce moment là. Seulement, il reste à savoir qui sont les saints du camps des saints et pourquoi un camps sur la terre si les frères du Christ sont immortels et intouchables par qui que ce soit.

Et la réponse nous l'avons au début du chapitre 22 où, quand tout est fini, que Satan est "out" définitivement, nous observons les arbres de vie et entendons ce que sera leur fonction ; la guérison des nations.

Et oui, au but du bout, elles sont encore là, ces nations, cet ensemble d'humains vivants sur la terre.

Il y avait donc suffisamment d'humains, protégés dans le camps des saints, pour qu'au final, on puisse toujours les appeler "nations" quand tout est fini..

Et là pour le coup, vous l'avez la réalisation de la promesse faite à Abraham, la postérité, Jésus et ses frères au ciel, dans la Nouvelle Jérusalem, produisent des fruits qui vont guérir les nations de la mort...Si ce n'est pas une bénédiction des nations, qu'est ce que c'est alors ,

MonstreLePuissant a écrit : ↑02 nov.22, 04:07 Une révélation qui ne s'accompagne de rien du tout à part des paroles et des promesses, ce sont des révélations de charlatans. L'histoire l'a toujours prouvé.

Je n'exclus pas l'idée par rapport aux charlatans, mais de là à faire du miracle le critère de vérité m'apparaît un peu vite régler l'affaire... Même que le miracle ne dit rien par rapport à la possibilité de fraude subséquente ou abus de quelque sorte...

Si l'enseignement dispensé permet à la personne de mieux être, de mieux vivre, de mieux comprendre, d'avoir des réponses à ses questions même à des questions non encore posées, etc., je ne vois pas trop pourquoi cela ne serait pas considéré comme positif ou valable en soi... Est-ce le charlatan qui guérit ou plutôt la foi de la personne?

Ou alors à quoi fait-on référence concrètement?

En simple relation d'aide, par exemple, vous pouvez être guéri d'une blessure du passé sans que l'on considère le psychothérapeute comme charlatan...

La foi selon Paul, doit être basée sur une démonstration d'esprit et de puissance, et non sur des paroles.

C'est là limiter le champ des possibles. Si vous parlez des charismes, ils ne sont pas nécessairement tous donnés à la même personne...

Agecanonix a écrit :Et oui, au but du bout, elles sont encore là, ces nations, cet ensemble d'humains vivants sur la terre.

Jésus et les apôtres ont donc menti, et la révélation de Rutherford vient remplacer leur enseignement.

Ajouté 4 minutes 24 secondes après :

ronronladouceur a écrit :Si l'enseignement dispensé permet à la personne de mieux être, de mieux vivre, de mieux comprendre, d'avoir des réponses à ses questions même à des questions non encore posées, etc., je ne vois pas trop pourquoi cela ne serait pas considéré comme positif ou valable en soi...

Positif ou valable sont des critères subjectifs. On l'a bien vu avec l'ordre du temple solaire. On peut trouver valable de mourir pour transiter vers Sirius. Mais objectivement, c'était des charlatans.

MonstreLePuissant a écrit : ↑02 nov.22, 05:47 Positif ou valable sont des critères subjectifs. On l'a bien vu avec l'ordre du temple solaire. On peut trouver valable de mourir pour transiter vers Sirius. Mais objectivement, c'était des charlatans.

À ce compte-là, ta réponse est subjective... Qu'est-ce à dire?

Et le temple solaire n'est pas un très bon exemple de révélations personnelles au sens où je les entendais...

D'ailleurs comment prouver les miracles de la Bible? Même Paul en a-t-il fait, lui qui ne faisait pas nécessairement toujours le bien qu'il voulait? A-t-il même été capable de se guérir lui-même de l'écharde dans sa chair?

Comme j'ai dit, même le faiseur de miracles ne garantit rien quant à d'éventuels abus... Ce serait même plutôt tentant d'en profiter ou s'y exercer pour connaître sa propre force...

Et puis tiens, comment arrive une révélation et comment savoir si elle est vérité?