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BenFis a écrit : Je suis bien d'accord pour dire qu'il est tout à fait logique de s'attendre à ce que les passages de l'AT contenant le Tétragramme soient rendus pareillement lorsqu'ils sont cités dans le NT. Mais comment prouver que c'est bien le cas?

Car la question est de savoir s'il faut se baser uniquement sur ce qui paraît évident ou s'il faut creuser certains éléments qui amènent à en douter. Tel par ex. l'argument que j'ai mentionné.
Ce n'est d'ailleurs pas tant le comptage des chapitres entiers du NT dépourvus du Nom Divin qui est important mais ce que cette constatation signifie.
Et là, contrairement à ce que tu prétends, — je n'invente rien — c'est un fait rendu par l'Evangéliste Matthieu que durant plusieurs années de son ministère, Jésus n'a pas prononcé une seule fois le Tétragramme, pas plus dans ses discours, ses prières que ses conversations (y compris selon la TMN).

a demi mot tu reconnais donc que Jésus l'a prononcé et qu'il devrait se retrouver dans l'évangile de matthieu, ensuite désolé mais il y a 4 évangiles et aucun des 4 ne mettent en détail toutes les paroles de Jésus donc dire "c'est un fait rendu" ne s'appuie sur strictement rien. en effet le fait qu'entre le chap 5 de mat et le chap 21 il n'y a rien n'implique en rien que Jésus n'ait jamais prononcé le nom divin puisque ce n'est tout simplement pas relaté, car prendre pour idée que les seuls fois où Jésus aurait prononcé le nom divin devrait se retrouver dans le NT...n'a aucune assise que ce soit biblique ou pas.

Jusqu'à quand vas-tu chercher des raisonnements pour faire croire que Jéhovah n'est pas le Dieu des chrétiens et que son nom devrait être substitué par un autre nom ?

@homère a écrit On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom entre l'AT et le NT, les chiffres sont parlant

Euh, quelle est la rupture ? Jéhovah reste le Dieu d'Israël et sa volonté quant à son nom n'a pas changé..



RT2

philippe83 a écrit :BenFis re...
Alors quel est ce "cadre interprétatif" dont tu parles? Est-i en accord avec la Bible?
A+

Je veux bien en parler, évidemment, mais à un autre moment, car je préfère me focaliser pour l'instant sur l'approche d'homere, étant donné que nos arguments convergent… sans trouver de réponses satisfaisantes...

=-=-=-=-=-=-=-=-
@RT2
Je dis seulement que d'après une logique basée exclusivement sur l'AT, on aurait pu s'attendre effectivement à ce que Jésus prononce le Tétragramme, mais que ce n'est pas une certitude étant donné les arguments concernant le NT.
Même en examinant les 4 Evangiles, on s'aperçoit que Jésus passe une grande partie de son ministère sans prononcer le Nom Divin.

Cette absence n'est statistiquement pas anodine et mérite une explication.

Pour l'instant l'explication qui me semble évidente a déjà été donnée plus haut par homere: il y a une "rupture" dans l'usage du Nom Divin.
En ce qui me concerne la "rupture" est clairement visible dans l'Evangile de Matthieu en schématisant les chapitres de la TMN de cette manière:
JJJJJ + XXXXXXXXXXXXXXX + JJJJJJJJ = 28 chapitres
Je pense qu'on peut comprendre que les chapitres X dépourvus du Nom divin représentent plusieurs années successives du ministère de Jésus. Ils sont majoritaires par rapport aux chapitres J dont le Nom divin aurait été soi-disant effacé.

L'anomalie est palpable, n'est-il pas?

Cet argument autant plus vrai, que les TdJ fondent leur théorie sur l'usage que fait l'AT du tétragramme. Les TdJ établissent une espèce de filialtion entre l'AT et le NT quant à l'emploie du tétragramme.
L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.

Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.

Dans l'évangile de Jean (TMN), pour 5 occurences "Jéhovah", 50 appelations, "Père".

Les chiffres sont implacables, il y a bien une RUPTURE quant à l'utilisation du tétragramme dans le NT, par rapport à l'AT.

salut homere, sur certains aspect je pense que tu as raison.
J'y reviendrais peut-être plus tard.

Bonjour BenFis.
Peux-tu nous dire à quand remonte le livre de Mathieu EN GREC EN ENTIER?
Maintenant réfléchis à l'argument suivant...En Mat 22:37 Jésus déclare :"Tu aimeras Jéhovah/TMN (le Seigneur/kurios/grec) de tout ton coeur..." C'est ici le troisième verset du Chéma que l'on retrouve en Deut 6:5 n'est-ce pas?
Or tu n'es pas sensé ignorer que l'on a trouvé un parchemin le papyrus Nash(Deut 5,6) datant de l'an 150-100 AVANT J.C EN HEBREU SANS VOYELLES CONTENANT près de 8 fois le tétragramme y compris dans ce passage.Donc plus proche que le Mathieu grec COMPLET.
Imagine que Jésus se soit aidé du papyrus Nash pour sa citation du Deut 6:5/Mathieu 22:37/ Marc 12:29/ Luc 10:27 puisque plus proche de son époque que le Mathieu grecque complet, il aurait fait quoi?
Tu dis aussi que Jésus n'aurait pas pendant plusieurs années utiliser le Nom de Dieu.Mais qu'entend-tu par """plusieurs années"""? Son ministère n'a durer que trois ans et demi et si on suit ton raisonnement qui voudrait que Jésus n'ai pas utiliser le Nom de Dieu entre Mat 5 et 21 ce qui n'est pas prouvé radicalement (car Mat 5:33 est une citation possible avec le tétragramme=Lev 19:12, et Mat 21:9 une citation possible du Ps 118:26 avec aussi le tétragramme, il ne se passe pas tant d'années que çà. D'ailleurs dans les parallèles de Marc 12:29,30; Luc 10:27, et...Mat 22:37 la citation du Deut 6:5 se passe dans différents contextes du ministère de Jésus. Ce qui prouve que Jésus à utiliser le tétragramme sur plusieurs périodes pendant son ministère! De plus laisses-tu entendre alors qu'avant Mat 5 et après Mat 21 Jésus aurait utiliser le Nom de Dieu/Tétragramme? Si c'est le cas alors il n'y a pas de "rupture" mais bien une continuité raisonnable.
a+

Gnosis a écrit :salut homere, sur certains aspect je pense que tu as raison.
J'y reviendrais peut-être plus tard.

Les chiffres sont incontestables, il y a une vraie RUPTURE dans le NT.

Je rappelle que sur les 237 occurences "Jéhovah" dans le NT de la TMN, ce Nom n’apparait 112 fois QUE parce que le rédacteur est en train de citer l’AT, là on abouti à une appelation "Jéhovah", seulement dans un verset sur 64 !

Comme je disais j'y reviendrais certainement plus tard, par contre homere je ne crois pas que le problème se pose ainsi,
je ne parlerais pas de rupture mais très certainement de délégation au même titre qu'un roi envoie son ambassadeur.

Je pense peut-être que dans le Nt tout passe par le fils (rôle d’ambassadeur).
Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)
A la fin, Jésus remettra tout ce qui a été confié dans les mains du Père (1 cor 8/5,6)

Néanmoins Jésus n'est que l’intermédiaire, le médiateur (1 Timothée 2:5) et la finalité du culte, c'est toujours l'adoration du Père. Jésus n'est que seigneur tandis que le Père est Dieu. Il restait tout a fait utile d’employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah.

Et en changeant le tétragramme par Seigneur les trinitaires ont entretenue la confusion entre le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.

Gnosis a écrit :Comme je disais j'y reviendrait certainement plus tard, par contre homere je ne crois pas que le problème se pose ainsi,
je ne parlerais pas de rupture mais très certainement de délégation au même titre qu'un roi envoie son ambassadeur.

Je pense peut-être que dans le Nt tout passe par le fils (rôle d’ambassadeur).
Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)
A la fin, Jésus remettra tout ce qui a été confié dans les mains du Père (1 cor 8/5,6)

Néanmoins Jésus n'est que l’intermédiaire, le médiateur (1 Timothée 2:5) et la finalité du culte, c'est toujours l'adoration du Père. Jésus n'est que seigneur tandis que le Père est Dieu. Il restait tout a fait utile d’employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah.

Gnosis,

Cette "délégation" est la raison même de cette rupture. Le sens du tétragramme se manifeste dans le NT à travers et par la personne de Jésus et par son nom, ce qui explique la mise en retrait du tétragramme. Dans le NT TOUT se fait au nom de Jésus et les croyants sont sauvés en invoquant le nom du Seigneur Jésus. Cela n'a rien à voir avec la trinité. si on pense Dieu en Christ ou dans "le Seigneur Jésus", le Père dans le Fils etc., la médiation ne fait plus nombre: en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là. .

Dans le seul livre des Actes, notez la grande importance que revêt le nom du Christ sans que soit mentionné le nom de Dieu révélé dans l’Ancien Testament :

Guérisons en son Nom Actes 3:6, 16 ; 4:10, 30
Salut en son Nom Actes 4:12 ; 10:43 ; 22:16
Baptême en son Nom Actes 2:38 ; 8:16
Pardon par son Nom Actes 10:43
Enseignement et
prédication en son Nom Actes 4:18 ; 5:28 ; 8:12
Invocation de son Nom Actes 2:21 ; 9:14, 21
Parler en son Nom Actes 4:17 ; 9:27, 29
Souffrir pour son Nom Actes 5:41 ; 9:16 15:26
Porter son Nom devant
les nations Actes 9:15
Paul s’est opposé à son Nom Actes 26:9
Appelés ou désignés
par son Nom Actes 11:26

Les récits du Nouveau Testament montrent que le nom de Jésus, plutôt que le nom de Jéhovah, avait une importance primordiale, c'est le changement notable du NT par rapport à l'AT.

Gnosis, cette "délégation" est la raison même de l'absence du tétragramme.

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Peux-tu nous dire à quand remonte le livre de Mathieu EN GREC EN ENTIER?
Maintenant réfléchis à l'argument suivant...En Mat 22:37 Jésus déclare :"Tu aimeras Jéhovah/TMN (le Seigneur/kurios/grec) de tout ton coeur..." C'est ici le troisième verset du Chéma que l'on retrouve en Deut 6:5 n'est-ce pas?
Or tu n'es pas sensé ignorer que l'on a trouvé un parchemin le papyrus Nash(Deut 5,6) datant de l'an 150-100 AVANT J.C EN HEBREU SANS VOYELLES CONTENANT près de 8 fois le tétragramme y compris dans ce passage.Donc plus proche que le Mathieu grec COMPLET.
Imagine que Jésus se soit aidé du papyrus Nash pour sa citation du Deut 6:5/Mathieu 22:37/ Marc 12:29/ Luc 10:27 puisque plus proche de son époque que le Mathieu grecque complet, il aurait fait quoi?
Tu dis aussi que Jésus n'aurait pas pendant plusieurs années utiliser le Nom de Dieu.Mais qu'entend-tu par """plusieurs années"""? Son ministère n'a durer que trois ans et demi et si on suit ton raisonnement qui voudrait que Jésus n'ai pas utiliser le Nom de Dieu entre Mat 5 et 21 ce qui n'est pas prouvé radicalement (car Mat 5:33 est une citation possible avec le tétragramme=Lev 19:12, et Mat 21:9 une citation possible du Ps 118:26 avec aussi le tétragramme, il ne se passe pas tant d'années que çà. D'ailleurs dans les parallèles de Marc 12:29,30; Luc 10:27, et...Mat 22:37 la citation du Deut 6:5 se passe dans différents contextes du ministère de Jésus. Ce qui prouve que Jésus à utiliser le tétragramme sur plusieurs périodes pendant son ministère! De plus laisses-tu entendre alors qu'avant Mat 5 et après Mat 21 Jésus aurait utiliser le Nom de Dieu/Tétragramme? Si c'est le cas alors il n'y a pas de "rupture" mais bien une continuité raisonnable.
a+

Salut Philippe,
Tu prétends que parce que Marc et Luc citent Deut 6:5, c’est donc que Jésus a prononcé le Tétragramme. Encore une fois, oui, c’est logique de le penser, cependant ce n’est pas vraiment un élément de preuve mais ce qu’il faudrait prouver.
Comme je l’ai dit plus haut, et d’autant en considérant le papyrus Nash, il est logique de penser que Jésus en citant l’AT a dû prononcer le Nom divin.

Mais nous avons vu qu’à l’époque christique la tradition préconisait d’éviter de prononcer le Nom, pas seulement après la destruction de Jérusalem mais bien avant, et pas seulement en Egypte.
Nous avons vu aussi qu’il n’est pas certain que Jésus ait cité cette version de la Bible, il a très bien pu citer une Septante dépourvue du Nom divin… et comme nous ne savons pas quelle version il a employé, il faut bien considérer d’autres éléments.

Lorsque je prétends que Jésus n’a pas utilisé le Nom divin pendant plusieurs années, c’est bien selon l’Evangile de Matthieu, c’est-à-dire entre 5:33 et 21:9, soit 15 chapitres complets et consécutifs sur 28, et selon la TMN. Cela va du sermon sur la montagne à l’entrée triomphale dans Jérusalem, soit grosso-modo 2 années sur 3 ½ qu’a duré son ministère.
Ce qui veut dire que lorsqu’on prend le parti de « restaurer » le Nom divin dans l’Evangile de Matthieu on se retrouve confronté à un très long moment de silence… il y a donc bien une anomalie quelque part !

Merci BenFis pour ta réponse.
Mais...ALORS à contrario de ton raisonnement et c'est pour cela que je t'ai posé la question ce matin: si Jésus ne cite pas le tétragramme entre Mat 5 et 21 pourquoi l'aurait-il fait avant et après par exemple en Mat 4(en reprenant maintes versets contenant le Nom de Dieu lors de sa discussion avec le diable par exemple, mais aussi en Mat 22:37 au sujet "d'aimer yhwh de tout son coeur (reprise du Deut 6:5)? Donc en quelques mois Jésus après l'avoir prononcé ne le prononce plus selon toi? Et... le prononce ensuite DE NOUVEAU? Sur quelle base une telle approche? D'autant plus que ta phrase:""il est logique de penser que Jésus en citant l'AT a dû prononcer le Nom divin"" semble contredire à un moment donné ton approche.
A+

Philippe,

N'inversez pas la question, selon la doctrine des TdJ, il inacceptable et inenvisageable que Jésus puisse enseigner sur une période de plusieurs mois, sans prononcer le tétragramme.
Le point le plus important, que vous éludez, c'est cette RUPTURE, qui apparait clairement dans le NT, quant à l'emploie du tétragramme. Les appelations "Théos", "Kuryos" et "Pater" sont plus nombreuses et de loin, que les 237 insersions "Jéhovah" de la TMN. Exactement le contraire de l'usage de l'AT.

Gnosis,

Cette "délégation" est clairement exprimée dans ce texte : “tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l'a envoyé.”

Sur TERRE, les croyants doivent honorer le Fils, pour honorer le Père, c'est un changement fondamental dans le judaisme. La dévotion dû au Père est conditionner à la dévotion dû au Fils. Cette "délégation" explique l'importance du NOM du Seigneur Jésus au détriment du "tétragramme". Le sens du tétragramme s'exprime dorénavant à travers du nom de Jésus.*

Dans le seul livre des Actes, notez la grande importance que revêt le nom du Christ sans que soit mentionné le nom de Dieu révélé dans l’Ancien Testament :

Guérisons en son Nom Actes 3:6, 16 ; 4:10, 30
Salut en son Nom Actes 4:12 ; 10:43 ; 22:16
Baptême en son Nom Actes 2:38 ; 8:16
Pardon par son Nom Actes 10:43
Enseignement et
prédication en son Nom Actes 4:18 ; 5:28 ; 8:12
Invocation de son Nom Actes 2:21 ; 9:14, 21
Parler en son Nom Actes 4:17 ; 9:27, 29
Souffrir pour son Nom Actes 5:41 ; 9:16 15:26
Porter son Nom devant
les nations Actes 9:15
Paul s’est opposé à son Nom Actes 26:9
Appelés ou désignés
par son Nom Actes 11:26

Les récits du Nouveau Testament montrent que le nom de Jésus, plutôt que le nom de Jéhovah, avait une importance primordiale.

philippe83 a écrit :Merci BenFis pour ta réponse.
Mais...ALORS à contrario de ton raisonnement et c'est pour cela que je t'ai posé la question ce matin: si Jésus ne cite pas le tétragramme entre Mat 5 et 21 pourquoi l'aurait-il fait avant et après par exemple en Mat 4(en reprenant maintes versets contenant le Nom de Dieu lors de sa discussion avec le diable par exemple, mais aussi en Mat 22:37 au sujet "d'aimer yhwh de tout son coeur (reprise du Deut 6:5)? Donc en quelques mois Jésus après l'avoir prononcé ne le prononce plus selon toi? Et... le prononce ensuite DE NOUVEAU? Sur quelle base une telle approche? D'autant plus que ta phrase:""il est logique de penser que Jésus en citant l'AT a dû prononcer le Nom divin"" semble contredire à un moment donné ton approche.
A+

Disons que mon raisonnement est plutôt du type par l’absurde.

Celui-ci consiste à me reposer dans un 1er temps sur la logique que Jésus a dû prononcer le Nom divin puisqu’il figurait dans l’AT et de considérer les ‘restaurations’ du Nom dans la TMN comme justifiées.

Puis dans un 2ème temps de constater que cette logique se heurte au fait que Jésus n’a pas employé le Nom pendant env. 2 années, depuis le sermon sur la montagne (presque) jusqu’à sa mort.

Et d’en tirer la conclusion inverse qu’étant donné que le Christ n’a pas employé le Nom pendant un laps de temps aussi long, c’est donc qu’il ne l’a probablement prononcé ni avant, ni après, et que la logique initiale est donc erronée...

Mais homere...
Jean 10:25:"...Je fais AU NOM DE MON Père"
12:28:"Père glorifie TON NOM"
17:26:"J'ai manifesté TON NOM"

Actes 15:14:"un peuple pour SON NOM"
15:17:"appelés de MON NOM" dit Jéhovah

Rom 2:26:"le NOM de Dieu est blasphémé"
9:17:"pour que MON NOM soit proclamé"
15:9"je chanterai la gloire de TON NOM"

1 Tim 6:1:"ne parle jamais en mal du NOM DE Dieu"

Heb 2:12:"je veux annoncer TON NOM à mes frères"
6:10:"Dieu n'est pas injuste pour l'amour que vous avez montré pour SON NOM"
13:15:"offrons sans cesse à Dieu...le fruit des lèvres qui confessent SON NOM"

Apo 3:12"Au vainqueur...sur lui le NOM DE MON Dieu"
11:18 (17) Seigneur Dieu tout-puissant... 18:...ceux qui craignent TON NOM"
14:1:"le NOM de SON Père écrits..."
15:3:"Seigneur Dieu tout-puissant..." 4:" Seigneur qui ne te craindras et ne glorifiera TON NOM"
16:9:" ils ont blasphémé LE NOM DE Dieu"

Comme tu le vois DANS LE NT il y a ENCORE de nombreux versets qui parlent du Nom de Dieu, du Nom du Dieu de Jésus, et du Nom du Père de Jésus. Alors si le Nom de Jésus prend une place dominante dans le NT (personne ne dit le contraire) primo il le doit à son Dieu et Père qui lui a donner un Nom aussi important soit-il(selon Phil 2:9-11) mais deuxièmement et les versets ci-dessus sont sans appel le Nom de Dieu, le Dieu de Jésus? a encore beaucoup d'importance dans le NT ne t'en déplaise.

ps: si selon toi il est impossible que Jésus puisse enseigner sur une période de plusieurs mois, sans prononcer le tétragramme alors comment se fait-il que la lettre de Tite écrite aux environ de 65 et sur une période de plusieurs mois, ne nous enseigne pas que Dieu est le Seigneur ou que Jésus soit le Seigneur puisque aucune fois ce terme est employé dans cette partie du NT?

homere a écrit :
Les chiffres sont incontestables, il y a une vraie RUPTURE dans le NT.

Je rappelle que sur les 237 occurences "Jéhovah" dans le NT de la TMN, ce Nom n’apparait 112 fois QUE parce que le rédacteur est en train de citer l’AT, là on abouti à une appelation "Jéhovah", seulement dans un verset sur 64 !

quelle rupture, tu affirmes mais tu ne démontres rien...que l'AT le mentionne plus de 6000 fois est un fait établi mais le NT met l'accent sur la venue du Messie, l'envoyé de Jéhovah.. pourquoi on devrait avoir à nouveau plus de 6000 occurences du nom divin dans le NT ?

Quelle est la rupture ? Jean 17:3 nous dit bien que désormais il faut apprendre à connaitre Jéhovah (AT) et son Fils (NT) pour la vie éternelle; mais en rien il n'est invalidé que le nom de Dieu (Jéhovah) soit rendu obsolète; il reste le nom du Dieu de son peuple...

Question : pourquoi dis-tu que son peuple ne devrait plus invoquer son nom depuis Jésus ? C'est là la vraie question non ?

RT2