L'avenir céleste de la grande foule

[Mormon]

[avatar]

Encore une fois, s'il y a bien une parole qui ne peut pas être symbolique dans l'Apocalypse c'est la déclaration de Dieu "je fais toutes choses nouvelles"
Les mots on un sens, il est dit "je fais", ce qui implique une action de Dieu.

Or il ne faut pas oublier que pour tout ce qui concerne l'exécution des méchants, la gestion de la terre pendant le millénium, la résurrection, le jugement etc. tout est le résultat de l'action de Jésus !
C'est lui qui agit, c'est lui qui a tout pouvoir, les choses nouvelles faites par Dieu sont forcément différentes de celles du champ d'action de Jésus !

[agecanonix]

C'est par ce que je suis Agécanonix ??

Bien joué . Un peu d'humour fait du bien..

[homere]

Non homere ce thème n'est pas récurrent dans la Bible.

philippe83,

le terme "récurrent" signifie : Qui revient, réapparaît fréquemment. Le thème du changement cosmique n'est pas le seul scénario dans la bible.

Revenons à Hé 1,10-12 ; comment comprenez-vous ce texte :

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas".

[agecanonix]

Je n'ai curieusement reçu aucune réponse sur cette démonstration.

Serait ce parce qu'elle dérangerait ?

Parlons de l'autre texte du NT qui nous parle de la nouvelle terre.

Je m'adresse au lecteur car il y a une subtilité qui échappe à nos amis.. et même s'il la remarquaient, ils n'oseront jamais le reconnaître.. C'est bien triste..

Voici ce qu'écrit Pierre.

• Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu

C'est une question de syntaxe.

Nous avons deux références à la terre et au ciel.

• Ceux d'autrefois, associés à un monde qui a été détruit.

• Ceux de maintenant associé au monde de l'époque de Pierre .

Quand on lit le texte , combien de terres avons nous ? Deux, celle d'autrefois et celle de maintenant..

Or, dans la réalité, la terre d'autrefois est la même que la terre de maintenant.

La terre de maintenant a donc été une nouvelle terre à un moment donné...mais pas en réalité..

Maintenant lisez la suite du texte de Pierre.

• Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice

Nous voici donc ici avec une 3ème terre, celle qui remplace la nouvelle terre d'après le déluge qui avait remplacé la terre d'autrefois ..

Ca commence à faire beaucoup..
Quand au ciel, à plus ample informé, il me semble bien que le déluge ne l'a pas détruit , je vois mal le soleil avoir été atteint par les pluies s'abattant sur la terre, même si cela a duré 40 jours et 40 nuits..

Si c'est vrai pour le soleil, c'est vrai pour tout l'Univers.

Et qu'on ne dise pas que ce texte parle d'autre chose que la Révélation, car on y trouve bien l'expression " nouvelle terre et nouveaux cieux"..

Les mots terre et ciel ont donc bien une connotation symbolique.. et désignent l'humanité..

[philippe83]

Salut Age
Il y a aussi Isaie 65:15-17 avant 2 Pierre 3:13...Donc à l'époque d'Isaie qu'étaient ces "nouveaux cieux et cette nouvelle terre"? Le globe et le ciel de l'époque ont-ils disparues au sens littéral POUR ETRE REMPLACES? Alors symbolique peut-être...
A+ fréro et merci pour ton dur combat pour la foi(Jude 3)

[Mormon]

Salut Age
Il y a aussi Isaie 65:15-17

La terre pendant le millénium

avant 2 Pierre 3:13...

La terre pendant le millénium

[avatar]

Donc en 2Pierre 3 , nous lisons
1Voici déjà, bien-aimés, la seconde lettre que je vous écris. Dans l'une et dans l'autre je cherche à éveiller par des avertissements votre saine intelligence, 2afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres,

3sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, 4et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. 5Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Si nous reprenons le verset 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau nous voyons qu'il ne s'agit pas d'un symbole mais d'une réalité biblique, le monde d'avant le déluge à été submergé par l'eau.

L'argument d'Agécanonix est de dire qu'il n'y a pas eu de nouvelle terre et encore moins de nouveaux cieux à l'époque et qu'il s'agit de la société humaine qui, elle aussi a été submergée par l'eau.
Or pour bien comprendre le texte, encore une fois, il faut reprendre le contexte, Pierre fait directement allusion à la Genèse, il dit 5Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau
ce qui fait écho à 6Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
9Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers
Or au déluge, c'est cet acte créateur qui est en quelque sorte détruit puisque la séparation qui avait été opérée entre les eaux du dessus et les eaux du dessous, l'émergence des terres, tout cela a été balayé par le déluge, la voute d'eau du dessus s'est effondrée, les terres émergées ont disparu. Voila pourquoi Pierre peut faire une différence entre la terre et le ciel d'autrefois et la terre et le ciel d'à présent.

Un détail est d'ailleurs très important, c'est que Pierre parle de destruction par le feu. Or le feu, c'est la destruction totale.

Maintenant, examinons l'hypothèse d'Agécanonix. Rappelons que, selon lui, la nouvelle terre et le nouveau ciel apparaissent au début du millénium et désigne la société humaine.
Or peut-on parler de nouvelle société humaine? Selon Agécanonix sur la terre il n'y aura pas de nouveaux humains mais des survivants du jour de colère de Dieu et les ressuscités, donc des gens ayant déjà constitué la société humaine !
D'autre part, il nous l'a dit lui même, il continuera d'y avoir des péchés, la destruction de méchants... et rappelons qu'à la fin des mille ans il y a une énorme rébellion.
Est ce que cela ressemble à une nouvelle société qui n'aurait plus rien à voir avec l'ancienne qui aurait été comme détruite par le feu ?

Chacun se fera sa propre idée.

[homere]

Le texte de 2 Pierre est fortement teinté de stoïcisme (notamment autour du concept d'ekpurôsis, ou destruction cyclique de l'univers par le feu, mais cela se voit aussi dans son éthique avec le concept de "vertu", arètè, ou dans sa théologie avec celui de "nature divine", theia phusis, etc.). Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. L'auteur de la deuxième épitre de Pierre reprend le concept ekpurosis stoïcien mais aussi le même vocabulaire. (Ekpurosis : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ekpurosis ). Dans 2 Pierre on a une telle concentration de termes et de motifs spécifiquement stoïciens dans tous les domaines que la dépendance est nette. Les stoikheia (les "éléments") jouent un rôle particulier dans le stoïcisme, en fonction de sa doctrine spécifique d'un univers rationnel (kosmos ordonné par le logos) qui se prolonge en physique "cyclique" (destruction-renouvellement du kosmos par le feu).

Quoi qu'il en soit, l'interprétation de la Watch est incohérente, les cieux et la terre qui ont changé au déluge n'étaient pas "physiques" ! Pourtant, quand elle commente la Genèse, elle dit bien que le déluge a changé des cieux "physiques" (la fameuse "voûte d'eau" pour les "eaux d'au-dessus" le ciel !), et aussi passablement la terre "physique" (l'histoire des montagnes qui montent et des fonds marins qui descendent pour expliquer une terre TOTALEMENT submergée, puis émergée !). Mais quand elle commente 2 Pierre, elle a oublié tout ça, et elle nous parle de "gouvernements" humains ou spirituels pour le ciel, et de "société" humaine pour la terre. Encore faudrait-il que cela ait complètement changé au déluge, ce qui n'est pas vraiment le cas selon sa propre doctrine: c'est toujours le même diable et les mêmes démons en haut, et la même humanité pécheresse en bas...

Revenons à Hé 1,10-12 ; comment comprenez-vous ce texte :

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas".

[Mormon]

Chacun se fera sa propre idée.

Ma propre idée est qu'il ne faut pas régler ses comptes personnels avec une religion à travers l'un de ses adeptes.

[agecanonix]

• Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau.  Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.

Résumons. Le texte indique qu'une terre et qu'un ciel anciens ont été détruits au déluge. Or ni la terre, ni le ciel n'ont été détruit à ce moment là.

Pourtant le texte dit bien qu'ils ont été détruits.

Ainsi, quand Noé sort de l'arche, Dieu peut affirmer, selon le sens donné ici aux mots terre et ciel, qu'il a créé une nouvelle terre et un nouveau ciel puisqu'il a détruit les anciens..

C'est donc que le sens des mots terre et ciel sont ici symboliques..

Voyons comment la Révélation décrit l'apparition de la Nouvelle terre et des nouveaux cieux.

Prenons l'hypothèse d'une vraie terre et de vrais cieux.

C'est après que le tribunal soit installé, et après la fin des 1000 ans et donc la fin de Satan et des derniers opposants sur la terre, que nous lisons au verset 11 : La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.

Le contexte nous apprend donc qu'il n'y a plus un seul adversaire de Dieu sur la terre ou au ciel qui ne soit neutralisé. Satan est dans la seconde mort ainsi que les nations qui l'ont suivi...

Ainsi, ce texte vient contredire 2 Pierre 3 lorsqu'il dit que la terre et le ciel sont détruits pour liquider les méchants. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu (...) Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert

Remarquez aussi qu'il n'est absolument pas question de destruction de la terre et des cieux par le feu en Révélation.

Ainsi, quand le texte affirme que le ciel et la terre s'enfuient, non seulement il n'est pas question de destruction par le feu mais en plus tous les humains sont sous contrôle, en train d'être jugés devant le trône de Dieu. Satan lui est définitivement neutralisé dans la seconde mort.
Et alors que Pierre explique que le feu détruit pour punir, Révélation ne parle ni de feu, ni de punition de la terre par le feu..

Prenons l'hypothèse où les mots terres ont pour sans " la société humaine" ou "le monde des humains".

En quoi l'ancien monde humain disparaît il quand a lieu le jugement ? Et bien, tous les humains opposés à Dieu sont morts sur la terre, et tous les humains qui ne voudront pas obéir à Dieu sont en train d'être jugés.
C'est donc un ancien monde, celui des humains opposés à Dieu qui s'enfuit, qui s'éteint.

Et en quoi un nouveau monde apparaît il ?

Et bien tout ceux que le jugement a permis de sauver sont bien présent sur la terre , ils ont la vie éternelle et Dieu vient même habiter avec eux..

Si ça ce n'est pas une chose nouvelle !!!

[homere]

Remarquez aussi qu'il n'est absolument pas question de destruction de la terre et des cieux par le feu en Révélation.
Ainsi, quand le texte affirme que le ciel et la terre s'enfuient, non seulement il n'est pas question de destruction par le feu mais en plus tous les humains sont sous contrôle, en train d'être jugés devant le trône de Dieu. Satan lui est définitivement neutralisé dans la seconde mort.
Et alors que Pierre explique que le feu détruit pour punir, Révélation ne parle ni de feu, ni de punition de la terre par le feu..

2 Pierre 3,10 emploie l'expression : "mise à découvert ", or des témoins anciens lisent ne sera pas trouvée, sera trouvée dissoute, sera consumée, "disparaîtra" comme en Ap 20.11.

Hé 1,10-12 affirme que la terre que Dieu a fondé au commencement et les cieux ouvrage des mains de Dieu qu'ils "disparaitront"

Apocalypse 20,11 : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" et Apocalypse 21,1 : "car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus".

Les verbes "disparaitre", "s'enfuir" et les formules "il ne se trouva plus de place pour eux" et "n'était plus" font clairement allusion à la destruction.

Notes : Apocalypse 20:11 (NBS + TOB) : – s’enfuirent devant lui (litt. de sa face) : cf. 6.14 ; 21.1 ; Ps 114.3,7 ; 2P 3.7-12. – plus de place 12.8 (mais il ne fut pas le plus fort, et il ne se trouva plus de place pour eux dans le ciel). .

L'apocalypse au chapitre 20 ne fait allusion à une punition car les "nations" sont déjà détruites. La rédaction s'efforce de ménager la transition,notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1. L résurrection et le jugement des morts (et NON des humains) se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

[agecanonix]

texte où le mot terre symbolise les humains .

Il jugera la terre habitée avec justice Psaume
Mais par toute la terre est sorti leur son Psaume
Toutes les extrémités de la terre se souviendront de Jéhovah et se tourneront vers luiPsaume
La terre est remplie de l’amour fidèle de Jéhovah. Psaume
Que toute la terre craigne JéhovahPsaume
il convoque la terre depuis le soleil levant jusqu’au soleil couchant. Psaume
Il convoque les cieux et la terre pour juger son peuple  Psaume
Toute la terre se prosternera devant toi  Psaume
Dieu nous bénira, et toutes les extrémités de la terre le craindront. Psaume
Du ciel tu as prononcé un jugement ; la terre a eu peur et a gardé le silence Psaume
Lève-toi, ô Dieu, et juge la terre Psaume
il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, Psaume
Toutes les extrémités de la terre ont vu le salut de notre Dieu Psaume
Jéhovah, car il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice Psaume

[homere]

texte où le mot terre symbolise les humains .

Aucun rapport entre ces textes et ceux qui nous intéressent Tir de diversion

Pierre 3,10 emploie l'expression : "mise à découvert ", or des témoins anciens lisent ne sera pas trouvée, sera trouvée dissoute, sera consumée, "disparaîtra" comme en Ap 20.11.

Hé 1,10-12 affirme que la terre que Dieu a fondé au commencement et les cieux ouvrage des mains de Dieu "disparaitront"

Apocalypse 20,11 : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" et Apocalypse 21,1 : "car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus".

Les verbes "disparaitre", "s'enfuir" et les formules "il ne se trouva plus de place pour eux" et "n'était plus" font clairement allusion à la destruction.

Notes : Apocalypse 20:11 (NBS + TOB) : – s’enfuirent devant lui (litt. de sa face) : cf. 6.14 ; 21.1 ; Ps 114.3,7 ; 2P 3.7-12. – plus de place 12.8 (mais il ne fut pas le plus fort, et il ne se trouva plus de place pour eux dans le ciel). .

L'apocalypse au chapitre 20 ne fait allusion à une punition car les "nations" sont déjà détruites. La rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1. L résurrection et le jugement des morts (et NON des humains) se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

[agecanonix]

Les verbes "disparaitre", "s'enfuir" et les formules "il ne se trouva plus de place pour eux" et "n'était plus" font clairement allusion à la destruction.

Déjà, toi qui nous dis toujours qu'un mot doit être respecté, je suis désolé mais s'enfuir ce n'est pas être détruit..
Ne plus trouver de place ne signifie pas être détruit..

Et ne plus être, ne veut pas dire être détruit, c'est ne plus être.. Dieu, Jésus et Jean savent comment on écrit le mot "détruit" il me semble.. non ?

Par contre , je ne vois pas le feu auquel vous tenez tous...

Cependant, tu as raison, l'ancienne humanité est belle et bien détruire.. Seulement, même si je suis d'accord sur le fait que l'ancienne terre disparaît, je trouve tes arguments vraiment "bidons".. et malhonnêtes.

Comment peux tu présenter des arguments aussi "faiblards" comme si "s'enfuir" signifiait "être détruit "
N'importe quoi !!

Aucun rapport entre ces textes et ceux qui nous intéressent Tir de diversion

Comment ça, je démontre que la bible utilise des dizaines de fois le mot terre pour désigner les humains ou l'humanité, que c'est une habitude constante de la Genèse à Révélation, et tu nous dis que cela n'a rien à voir.

Au contraire, on est bien dans le sujet, cette métaphore terre/humanité est la plus courante de toutes les métaphores bibliques et ça ne compterait pas.

Il y a plein de textes que tu lis sans même t'en rendre compte comme celui-ci, archi connu : Et par le moyen de ta descendance toutes les familles de la terre seront bénies
Note bien : Famille de la terre, pas sur la terre. La terre physique n'a pas de famille.. non ?

Ou encore ce texte ci :  parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné