RT2 a écrit : ↑10 mars20, 12:03
Mais vu que les morts dans l'AT ne sont conscient de rien..il y a une fracture dans votre raisonnement littéral
RT2,
Votre réponse ne remet en cause le sens explicite des textes que j'ai cité. Votre argument consiste uniquement à constater que des textes se contredisent, rien de plus. L'expression "
de ceux qui sont sous le sol" (TMN) indique métaphoriquement, que selon l'auteur il y a un lieu ou les morts sont conscients, tout comme au ciel et sur la terre.
Une parenthèse, l'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant, il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses :
"Même la
Tombe, en bas, s’agite pour t’accueillir à ton arrivée. Pour toi, elle réveille ceux qui sont sans force dans la mort, tous les dirigeants tyranniques* de la terre. Elle fait lever de leurs trônes tous les rois des nations." (
Es 14,9 - TMN).
"Tous les humains prospères de la terre mangeront et se prosterneront ; tous ceux qui
descendent à la poussière s’agenouilleront devant lui ; aucun d’eux ne pourra sauver sa vie."
Ps 22,29 (TMN)
Le « shéol » est caractérisé aussi par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli. C’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol :
"Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera" (Ps 6,5 - TMN).
Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. les négations de l'Ecclésiaste marquant un extrême sadducéen qui ne croit pas en la résurrection.
Le texte n'est pas obscur, ni difficile à comprendre, il indique clairement "qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse ... "sous la terre", la TMN est encore plus explicite :
"afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père." (Ph 2,10-11)
Selon cette traduction, "ceux" habitent sur la terre, "ceux" qui peuplent le ciel et "ceux" qui sont "sous le sol doivent plier le genou au nom de Jésus. A aucun moment le texte n'indique qu'il s'agit des morts ressuscités. Le texte est au présent et non au futur, à l'époque de la résurrection.
Je me contente de citer la Bible et vous refusez les textes que je vous propose.
"ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6.C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,5-6)
Dans la mesure ou il est question de juger les "morts" tout comme les "vivants", il apparait clairement que les "morts" du v 6, sont réellement des personnes décédées. La logique du texte est implacable. Dans le cadre du jugement des "morts", il apparait nécessaire à l'auteur que la bonne nouvelle soit annoncée aux "morts". Le contexte immédiat du texte nous oblige à comprendre le v 6, dans ce sens.
Ajouté 5 heures 12 minutes 31 secondes après :
Je note que les TdJ sont incapables d'expliquer pourquoi "ceux qui sont sous le sol" doivent fléchir le genou devant la seigneurie de Jésus Christ et pourquoi la la bonne nouvelle a été annoncée aux morts, si il n'y a pas la survie de quelque chose après la mort.
Un autre texte :
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23).
Il est question des "esprits des justes" qui peuplent la Jérusalem céleste (distincts des anges qui sont mentionnés dans le texte). Qui sont ces "esprits justes" ?
Cette formule se réfère aux exemples de foi pré-chrétiens ou fidèles des temps passés (chapitre 11) et/ou aux chrétiens qui les rejoignent, ils s'"accomplissent" ou sont "rendus parfaits" ensemble :
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,40)