Ukraine/Russie

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Inti

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 01 mars23, 21:43

Message par Inti »

Kenzo a écrit : 01 mars23, 20:02 Z demande aux Américains d'envoyer des soldats US pour venir se faire tuer en Ukraine, comme se font tuer les Ukrainiens
Les Américains ont dits qu'ils se battraient jusqu'au dernier Ukrainien, pas jusqu'au dernier Américain
François Pignon commence à réaliser à quel dîner il a été invité. :smirking-face:

Comme je disais en début du fil, des conflits ethniques et redistribution des territoires, suite à la dissolution de l'URSS, ça été légion en Europe orientale. Je pense que le contentieux en Ukraine était de ce genre. Sans doute que le temps était venu pour un divorce à l'amiable en Ukraine sans maïdan et avec Minsk. C'était un conflit purement régional.

C'est l'occident ( Nous) qui en a fait une cause mondiale, une cause de guerre mondiale envers la Russie. Cette guerre ne peut que se terminer avec une redistribution de territoire. Kiev, avec Maïdan, a congédié sa composante russophone et russophile du pays de l'Ukraine. On ne peut pas obliger un coeur à aimer. Maintenant la fracture nationale est irréparable.

Cette guerre ne peut que se terminer avec une redistribution de territoire et une neutralité de l'Ukraine tant à l'égard de la Russie que de l'OTAN. La neutralité assurait à l'Ukraine une sécurité nationale bien plus que toutes les promesses des atlantistes ( Nous).
Les atlantistes auront, au final, amené plus la guerre que le dôme de la sécurité pour tous. Oui Poutine a envahi l'Ukraine de l'est mais ce n'est pas interdit de redistribuer aussi les responsabilité guerrières.

Double agression. Celle venant de l'est avec l'invasion de Poutine. Et celle venant de l'ouest quand l'occident est venu parasiter le processus de transition politique de l'Ukraine, quand l'occident ( Nous) est venu sur imposer une politique étrangère américaine plus agressive envers la Russie sur une politique domestique qui ne demandait que du sur mesure pour solutionner un vivre ensemble chancelant.

L'occident ( Nous) n'aura jamais eu pour souci un soutien à une europeenisation de l'Ukraine de l'ouest mais plutôt la motivation pour la consolidation d'un impérialisme américain en Europe orientale utilisant l'espace ukrainien comme un pays vassal. Bravo occident pour ta solidarité envers.... Biden.

Je crois, occident, que ta haine anti russe t'a aveuglé. Oui le régime politique en Russie est autocratique mais c'était vraiment :beta: de ta part de croire que le plus grand pays d'Europe et nation à l'histoire et culture singulières était pour disparaître de la réalité géopolitique et qu'il renoncerait à ses impératifs géostratégiques pour se soumettre docilement aux diktats américains.

Les Ukrainiens commencent peut être à réaliser qu'ils se sont battus pour la consolidation de notre impérialisme en zone sensible et névralgique et non pour la consolidation de leur pays. Plus détruit que consolidé!

Continuer cette guerre, à part user le régime de Poutine et prolonger le massacre de l'Ukraine et sa population ne sert à rien. Ça prendra le seul règlement possible. Celui qui a toujours été là. Une neutralité ou non alignement et redéfinition des frontières. Minsk semblait meilleur. Car l'Ukraine conservait ses territoires en accordant une autonomie politique aux provinces "anti maïdan". À quoi bon voter s'il faut toujours voter du bon et seul bord.

En conclusion l'Ukraine a été victime d'une guerre froide réanimée par l'occident avec une épreuve du feu chez elle. Vrai, Z et les ultras se sont faits soit complices soit innocemment arnaqués. :thinking-face:

Fin de la vision manichéenne. La part du diable et l'oeuvre de l'occident et la part du diable et l'oeuvre de Poutine. Double agression! Kif kif bourricot!

Sans compter cette idée folle que l'Ukraine était le symbole, notre symbole du triomphe final du monde libre sur le totalitarisme mondial. Gros défi, grosse pression, gros sacrifice!!!

Ça va prendre aussi un traitement médiatique plus en profondeur que celui, très superficiel, que nous ont offert les journaleux et spécialisses plus lisses que lisses.

Une fois remise de son choc des civilisations, l'Ukraine sera probablement autant anti occident que anti russe. On verra!

Mais dans quel fantasme oncle Sam vous a-t-il embobiné?
(confused)
.

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 01:11

Message par indian »

Depuis quand les séparatistes pro-russes du Donbass sont ils combattus par les forces nationalistes ukrainiennes ?
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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 01:27

Message par Kenzo »

indian a écrit : 02 mars23, 01:11 Depuis quand les séparatistes pro-russes du Donbass sont ils combattus par les forces nationalistes ukrainiennes ?
Depuis ça.

https://odysee.com/@Lav%C3%A9rit%C3%A9p ... pRcx7T6Hut

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 02:01

Message par Inti »

indian a écrit : 02 mars23, 01:11 Depuis quand les séparatistes pro-russes du Donbass sont ils combattus par les forces nationalistes ukrainiennes ?
Depuis maïdan, la fin du dualisme politique en Ukraine, fin de la dualité nationale, russe et ukrainienne et début de la dérussification de l'Ukraine. Depuis l'association des ultras ukrainiens et supra américains pour la charge anti russe. Kiev visant à priori sa composante russophone des provinces de l'est et l'occident ( nous) visant la Russie de Poutine.

Ça explique pourquoi l'Ukraine est devenue le lieu privilégié du champ de bataille. On avait un conflit régional à terminer ( les ultras) et un conflit à amorcer ( nous) pour faire reculer la ligne rouge de Poutine sans coup férir......pour nous. Une croisade angélique contre le totalitarisme mondial.
:smiling-face-with-halo:

Au cas où on me jugerait cynique c'est plutôt parce que j'expose le cynisme de l'occident envers la population ukrainienne. Parce que la guerre amorcée avec Poutine ce sont les Ukrainiens qui la font. Eux qui croyaient même en terminer avec la guerre civile avec le pacificateur et réformateur Z. Z'avaient sûrement pas voter pour en partir une autre avec Vladimir le terrible!
:neutral-face:
.

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 02:57

Message par indian »

Inti a écrit : 02 mars23, 02:01 Depuis maïdan, la fin du dualisme politique en Ukraine, fin de la dualité nationale, russe et ukrainienne et début de la dérussification de l'Ukraine. Depuis l'association des ultras ukrainiens et supra américains pour la charge anti russe. Kiev visant à priori sa composante russophone des provinces de l'est et l'occident ( nous) visant la Russie de Poutine.

Ça explique pourquoi l'Ukraine est devenue le lieu privilégié du champ de bataille. On avait un conflit régional à terminer ( les ultras) et un conflit à amorcer ( nous) pour faire reculer la ligne rouge de Poutine sans coup férir......pour nous. Une croisade angélique contre le totalitarisme mondial.
:smiling-face-with-halo:

Au cas où on me jugerait cynique c'est plutôt parce que j'expose le cynisme de l'occident envers la population ukrainienne. Parce que la guerre amorcée avec Poutine ce sont les Ukrainiens qui la font. Eux qui croyaient même en terminer avec la guerre civile avec le pacificateur et réformateur Z. Z'avaient sûrement pas voter pour en partir une autre avec Vladimir le terrible!
:neutral-face:
Donc ce sont des ukrainiens séparatistes nationalistes pro-russes qui se défendent contre l'agression des forces armées ultra-ukrainiennes au Donbass depuis 1994?

et la ''disslocation'' de l'URSS en 1991? ca a quoi que ce soit à y voir ou pas?
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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 04:02

Message par Inti »

indian a écrit : 02 mars23, 02:57 Donc ce sont des ukrainiens séparatistes nationalistes pro-russes qui se défendent contre l'agression des forces armées ultra-ukrainiennes au Donbass depuis 1994?

et la ''disslocation'' de l'URSS en 1991? ca a quoi que ce soit à y voir ou pas?
Je dirais que ce sont des Ukrainiens séparatistes russophones ( pro russe) qui se défendent contre l'agression des forces armées des ultras ukrainiens ( Kiev) qui veulent imposer maidan, c'est à dire la fin du du dualisme politique et de la dualité nationale de l'Ukraine, depuis 2013-2014.

La dissolution de l'URSS en 1991 ce fut l'occasion pour les anciens pays de l'est de proclamer leur indépendance. Il y a eu une période de flottement où on souhaitait peut être assurer une pérennité soviétique avec l'Ukraine et la Russie. l'Ukraine a choisi son indépendance et la Russie est passée au capitalisme. Les oligarchies se sont créées comme ça. Des membres des partis communistes ont eu le temps de mettre la main sur les entreprises d'État aux secteurs lucratifs.

Par conséquent, après la dissolution de l'URSS, certains conflits ethniques et d'identité nationale ont surgit. Une des forces du soviétisme a été de créer des entités nationales à partir d'une mosaïque de différences ethniques. Ex; la Tchécoslovaquie est devenue la Tchéquie et Slovénie. Même chose en Yougoslavie.

Par conséquent l'Ukraine indépendante recelait en son sein cette "binationalité". Un divorce possible à un moment donné et souhaité par les ultras ukrainiens.
Ce "petit contentieux" fut la porte d'entrée pour l'occident ( nous) pour capitaliser sur la charge anti russe et son potentiel de déstabilisation. D'autant plus que les ultras ukrainiens se sont montrés très réceptifs à l'identité européenne et occidentale.

Mais l'Ukraine,zone sensible comme pays limitrophe à la Russie, était le dernier rempart pour Poutine pour rappeler ses impératifs géostratégiques en exigeant la neutralité de l'Ukraine face à l'OTAN. Exigences auxquelles l'occident a non seulement fait la sourde oreille mais surenchèrit sur son droit de maraudage. .

Tu connais la suite. Remarquons que le non alignement de l'Ukraine lui a assuré une sécurité nationale depuis son indépendance et que ce n'est que quand l'occident s'en est mêlé avec sa bravade otanique, ses promesses d'adhésion hypothétiques et surtout la substitution d'une politique étrangère occidentale ( nous) au projet de transition politique de l'Ukraine, que l'Ukraine a mise en péril son intégrité territoriale.

Je ne pense pas que le premier souci de l'occident ( nous :winking-face: ) fut un soutien à une "européennisation" de l'Ukraine. C'était seulement une porte débarrée pour l'occident et non une porte grande ouverte sur l'occident pour l'Ukraine. L'arnaque occidentale.

Défendre l'idéal démocratique pour tous de cette façon??? Non ce n'est pas mon occident. :unamused-face:
.

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 04:41

Message par indian »

bi? c'est bien mal connaitre l'Ukraine :non:
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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 04:45

Message par Inti »

indian a écrit : 02 mars23, 04:41 bi? c'est bien mal connaitre l'Ukraine :non:
C'est une opinion. La dualité citoyenne en Ukraine était un fait avant Maïdan. :slightly-smiling-face:
.

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 04:59

Message par indian »

Inti a écrit : 02 mars23, 04:45 C'est une opinion. La dualité citoyenne en Ukraine était un fait avant Maïdan. :slightly-smiling-face:
penser l'ukraine en tant que deux solitudes (ukrainophones vs russophones ou pro-russie vs pro-ukraine...) est un peu bête

C'est négliger l'apport de milliers d'années d'allés et venues de toutes les directions.

L'Ukraine est Une, Rus.

Ajouté 1 minute 18 secondes après :
mais je comprends l'idée de vouloir trouver ''la cause fondamentale, ''the root cause'', la cause initiale, le moment qui change tout...

Mais, l'histoire est pas faite comme ca.
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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 05:10

Message par Inti »

indian a écrit : 02 mars23, 05:00 penser l'ukraine en tant que deux solitudes (ukrainophones vs russophones ou pro-russie vs pro-ukraine...) est un peu bête

C'est négliger l'apport de milliers d'années d'allés et venues de toutes les directions
Tu connais la différence entre dualité et dualisme.
La dualité "est le caractère de ce qui est composé de deux (ou plusieurs) éléments opposés mais inséparables".

Le dualisme "est l’affirmation que cette dualité recouvre des éléments de nature trop différente pour pouvoir être conciliés".

Voilà où en était l'Ukraine avant maïdan. Ukrainophones et russophones éléments opposés mais inséparables ou éléments de "nature" trop différentes pour être conciliés. ???

Chose certaine l'occident est venu jouer dans cette quête d'identité européenne et slave.

Que faisait l'occident en Ukraine à sur imposer son agenda atlantiste à la politique intérieure de l'Ukraine?Tout pour jeter la confusion et rien pour l'idéal démocratique.

:shushing-face:
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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 05:11

Message par indian »

Inti a écrit : 02 mars23, 05:10 Que faisait l'occident en Ukraine à sur imposer son agenda atlantiste à la politique intérieure de l'Ukraine?Tout pour jeter la confusion et rien pour l'idéal démocratique.

:shushing-face:
Faut surtout voir tout ce qui a mené à 1991...
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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 06:48

Message par GAD1 »

indian a écrit : 02 mars23, 05:11 Faut surtout voir tout ce qui a mené à 1991...
Ah ben oui mais là ya plus personne. Ce sont tous des suppôts de Staline ici. Leur système est comme ça par nature.

Après la Moldavie, hier Poutine a inventé (encore) une attaque ukrainienne en territoire russe pour fédérer l'adhésion de son peuple. Il n'avait pas hésité à assassiner des russes dans des faux attentats pour fédérer son peuple contre les tchétchènes.
Pourquoi ne pas recommencer une énième fois ?

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 06:58

Message par vic »

a écrit :Inti a dit : Que faisait l'occident en Ukraine à sur imposer son agenda atlantiste à la politique intérieure de l'Ukraine?Tout pour jeter la confusion et rien pour l'idéal démocratique.
Zelensky a été élu démocratiquement , il est même à 90 % dans les sondages en Ukraine en ce moment .
Où vois tu une absence de démocratie , même dans l'intervention des occidentaux , puisque c'est zelensky et le peuple Ukrainien qui le demande ? C'est toi qui refuse la démocratie et voudrait te positionner contre les voeux des ukrainien en imposant ta vision de dictature à la Poutine .


Tu fais un beau démocrate tiens , à défendre un dictateur ! :zany-face:

Tes idées allant à l'encontre de 90 % du peuple Ukrainien ; donc , qui est dictateur , le peuple Ukrainien ou toi ?
Il est clair que le dictateur concernant le sujet de la guerre en Ukraine sur le forum c'est Inti, Poutine, et nullement zelensky ou l'occident qui respectent parfaitement la démocratie en Ukraine .
Concernant les séparatistes violents du Dombas , dans un pays démocratique , le peuple ne doit pas utiliser la violence pour manifester un point de vue et l'imposer aux autres de cette manière . C'est contraire à la démocratie justement .
Les séparatistes violents n'ont justement aucune légitimité démocratique ,et encore moins pour signer des traités .
C'est la raison pour laquelle le gouvernement Ukrainien était intervenu en envoyant l'armée contre les séparatistes , pour faire respecter la démocratie en Ukraine .

Tu veux nous donner des cours sur la démocratie , toi le dictateur ?
Modifié en dernier par vic le 02 mars23, 07:24, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 07:23

Message par Inti »

vic a écrit : 02 mars23, 06:59 Zelensky a été élu démocratiquement , il est même à 90 % dans les sondages en Ukraine en ce moment
Z avait été élu pour mettre fin à la guerre civile et opérer la transition politique. Pas pour en partir une autre en reprenant l'agenda américain anti Poutine.

Ni pro Poutine. Ni pro Biden. Seulement d'être contre le fait d'avoir instrumentalisé un contentieux identitaire, un clivage nationale entre pays slaves pour faire avancer un impérialisme occidental ( nous) en zone neutre, en zone sensible, en zone névralgique … faussement au nom d'un idéal démocratique pour tous. La duplicité de l'occident ne fera que suinter une fois les pendules remises à l'heure.

l'Ukraine était plus en sécurité à travers sa neutralité qu'avec des promesses de so so so solidarité Le pays est détruit et pendant qu'on envoie des invitations VIP à la Suède et Finlande, monsieur Stoltenberg rappelle à l'Ukraine que sa demande d'adhésion est sous la pile.

Duplicité. Z qui combat avec une tape d'encouragement dans le dos et une main attachée. On te fournit notre armada anti russe mais interdiction de viser la Russie et surtout pas avec nos joujoux. Pourquoi? Parce que les attaques russes risqueraient de déborder vers l'Europe, pays de l'OTAN et ça nécessiterait une implication militaire directe. Une guerre mondiale quoi,! Là on préfère que l'affrontement pour la démocratie demeure sur votre mouchoir de poche. Qui ne voit pas que la politique étrangère des USA est devenue la politique intérieure de l'Ukraine? Exit le plan européen et la réconciliation nationale. La guerre, yes sir!

La guerre nuira sûrement plus à Poutine que le plan de paix. Un plan de paix risquerait de maintenir sa ligne rouge avec une caution géopolitique, alors qu'avec la guerre, Poutine portera l'odieux grabuge. .

Duplicité. C'est l'Occident qui a choisi l'Ukraine comme lieu du bras de fer. l'Ukraine a ouvert ses portes à l'occident ( Nous) mais l'occident demeure toujours fermé à l'Ukraine. Même après un an de combat acharné, l'identité européenne de l'Ukraine ( de l'ouest) n'est pas plus gagnée que la guerre.

Poutine agit en autocrate et l'occident en pays colonisateur, en démocraties libérales régressives. Ok! Un petit cran au-dessus des autocraties et dictatures car nous on a un État de droit. Le pays des anges sur Terre.

Là Z devra savoir vraiment jouer et se dédouaner de l'arnaque en se montrant choqué, floué et révolté par la duplicité occidentale. Sinon d'autres le verront plus comme le facilitateur des USA. Un chef d'État et de guerre complaisant avec l'occident et téméraire avec la sécurité nationale de son peuple. C'est vrai que pour un acteur tout court ou acteur politique la renommée mondiale peut être grisante.


Bref. Ceci n'est pas mon occident. Faut réparer la bévue le plus tôt possible. Négocier les compromis incontournables même si ça indispose oncle Sam! Si on veut vraiment la peau de Poutine, on ira la chercher nous mêmes. Ce sera plus honorable et un vrai triomphe sur le totalitarisme mondial. Ça risque d'arriver. Les aigles de l'OTAN sont impatients de vous faire entrer dans une économie de guerre. Pauvre Ukraine, pauvre Europe. Mais vous l'aurez cherché. Je réitère mes mille excuses à la population ukrainienne…et russe
Modifié en dernier par Inti le 02 mars23, 07:26, modifié 1 fois.
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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 02 mars23, 07:25

Message par indian »

Inti a écrit : 02 mars23, 07:23 Z avait été élu pour ...
Faut voir la série ''Le serviteur du peuple'' pour comprendre pourquoi Z a été élu.
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