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philippe83 a écrit : ↑03 avr.20, 06:08 D'autant plus Age... qu'ils disent aussi que:" Jésus violait le sabbat"! Autre mensonge de leur part! Donc puisque Jésus ne violait ni le sabbat ni qu'il était le Dieu ce sont bien les pharisiens qui ont mentis et non Jean l'auteur de ce verset qui ne fait que rapporter les dires des pharisiens. Je m'étonne que Papy ergote sur un mensonge des pharisiens.
a+ frérot

mensonge des pharisiens du temps de Jésus !!!!!
Relisez le contexte sans les œillères de la WT et vous verrez qu'il se fait l'égal de Dieu dans ses actions .

papy a écrit : ↑03 avr.20, 06:44 mensonge des pharisiens du temps de Jésus !!!!!
Relisez le contexte sans les œillères de la WT et vous verrez qu'il se fait l'égal de Dieu dans ses actions .

C'est la meilleure !!
J'en ai mal aux cotes.

agecanonix a écrit : ↑03 avr.20, 06:58 C'est la meilleure !!
J'en ai mal aux cotes.

Disons qu'à l'époque, celui du Judaïsme du premier siècle, dire que Dieu était ton Père était compris comme dire que tu es l'égal de Celui-là.(en tout cas en terme de réactivité par rapport à Jésus) C'est d'ailleurs ce qui lui a été reproché, sauf que ce n'est pas ce qu'enseignait l'AT ni ce qu'avait enseigné Jésus. Du coup ceux qui étaient en fautes ce n'étaient pas Jésus et ses disciples mais ceux qui disaient cela

Phil:2:5-6
Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

S'il n'a pas usurpé, c'est qu'il était dans la position de le faire .
C'est donc par respect pour son père qu'il n'a pas pris sa position mais en terme de pouvoir , il 'a rien à envier à son père .

Ah . Il y avait longtemps que je n'avais pas expliqué Philippiens 2... C'est l'occasion . merci papy.

Je prends la version Segond.

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

Dans ce texte nous trouvons une expression qui fait exploser en vol tous les défenseurs d'une égalité de Jésus avec Dieu.
En effet, Paul écrit que Jésus existait, avant de venir sur terre, en forme de Dieu..

Et à partir ce là, nos amis égalitaires deviennent incapables de raisonner intelligemment.

Parce qu'au final, Paul explique exactement le contraire d'une égalité.

Suivez cette étude de texte .

Paul demande dans un premier temps d'imiter Jésus et le contexte des versets 1 à 4 renseigne sur le fait que l'exemple de Jésus va concerner l'humilité. Paul demandait à ses lecteurs de considérer les autres comme supérieurs à eux (verset 3) et il poursuit en disant : " imitez sur ce point Jésus" .

La construction de la suite est assez classique.

Un encouragement, un exemple et une conclusion.

Imitez Jésus, il existait en forme de Dieu avant de venir sur terre, pourtant il n'a pas usurpé à cette époque là une égalité avec Dieu, au contraire il s'est dépouillé pour devenir un homme, restant obéissant jusqu'à la mort et recevant ensuite une récompense par Dieu.

C'est tout sauf une indication d'égalité ..

Raisonnons sur le texte..

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu.

Question :
A quel moment Jésus refuse t'il d'usurper une égalité avec Dieu..? En effet, le mot grec traduit ici par "regarder comme une proie à arracher" signifie aussi "usurper".
Mais conservons le premier sens pour gagner du temps.
A quel moment donc ? le texte répond : "existant en forme de Dieu"..
Le texte ne dit pas "alors qu'il avait existé en forme de Dieu", mais alors qu'il existait encore en forme de Dieu..

Un exemple : si je dis : "Jésus, existant en forme d'homme n'a pas songé à se faire l'égal de Dieu" j'indique qu'il a eu cette attitude ou ce sentiment quand il était humain.

Et donc si je dis : "Jésus, existant en forme de Dieu, n'a pas songé à se faire l'égal de Dieu", alors j'explique simplement que Jésus avait ce sentiment alors qu'il était en forme de Dieu.

Et là, cela change tout. Jésus, au ciel, ne veut pas arracher (comme une proie) une égalité avec Dieu..
Mais pour quelle raison refuserait il au ciel d'être égal à Dieu s'il est Dieu ou s'il est réellement l'égal de Dieu.

Et notez le mot " arracher" une égalité avec Dieu, une démarche violente, anormale, d'où le mot "usurper" utilisé par certaines versions.

Ce magnifique texte de Paul est donc remarquablement utile pour démontrer qu'au ciel aussi, le Père est plus grand que Jésus.

voila voili.. merci papy..

Je n'ai jamais prétendu être un partisan du dogme de la trinité telle que définie par la WT .
Relis ce que j'ai écris et tu comprendras pourquoi .
S'il n'a pas usurpé, c'est qu'il était dans la position de le faire .
C'est donc par respect pour son père qu'il n'a pas pris sa position mais en terme de pouvoir , il 'a rien à envier à son père .

papy a écrit : ↑03 avr.20, 21:05 Je n'ai jamais prétendu être un partisan du dogme de la trinité telle que définie par la WT .
Relis ce que j'ai écris et tu comprendras pourquoi .
S'il n'a pas usurpé, c'est qu'il était dans la position de le faire .

Si Paul a écrit "usurper", c'est que cela aurait été une usurpation.. par définition..

Si cela avait été légitime, Paul aurait écrit un texte du genre: bien que Jésus aurait pu se dire l'égal de Dieu..
Dans ce cas là, OK, il serait égal à Dieu.

Un autre exemple.

Bien que le mari de ma femme, je n'ai pas piqué sa carte bleue. Ici tu sais que c'est SA carte bleue à elle et que ça va friter un peu si elle le sait.

Alors que si tu dis : Bien que c'est ma femme, je n'ai pas pris sa carte bleue. Là tu te dis qu'il aurait pu le faire sans soucis.

Tout est dans le mot usurper qui désigne une action illégale, dans tous les cas.

Et le phrase"n'a pas voulue" montre qu'il a refuser l'égalité. C'est le texte lui-même qui le dit. Donc Jean 14:28 tient encore la route: Jésus déclarant :"le Père est plus grand que moi". Egalité totale impossible! Est-ce vraiment difficile à le comprendre?
Mais je reviens sur le fait que les pharisiens disaient que le Seigneur du Sabbat ...VIOLAIT le sabbat . Vrai ou pas vrai? Impossible! donc tout comme il ne violait pas le sabbat il ne se faisait pas l'égal de Dieu. L'accusation mensongère des pharisiens que défend Papy tombe à l'eau. Etonnant de voir Papy défendre un mensonge et...les pharisiens et consors.

(Luc 22:42) 42 « Père, si tu le veux, éloigne cette coupe de moi. Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne.  [...]
Ce verset montre aussi la subordination de Jésus envers son Dieu et Père.

Si le diable peut dire des vérités , les pharisiens aussi .
Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ”

Selon votre théorie , Jésus n'est pas "fils de Dieu"puisque Satan l'affirme.
Le père du mensonge peut donc dire des vérités !

papy a écrit : ↑03 avr.20, 23:22 Si le diable peut dire des vérités , les pharisiens aussi .
Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ”

Selon votre théorie , Jésus n'est pas "fils de Dieu"puisque Satan l'affirme.
Le père du mensonge peut donc dire des vérités !

Satan ment quand il a en face de lui des gens qu'il peut tromper.

Devant Jésus, tu crois qu'il allait tenter de lui dire un mensonge. Tu prends Satan pour plus bête qu'il n'est..

Par contre le diable peut tordre le sens des Ecritures et c'est ce qu'il a fait avec Jésus en citant un texte hors contexte comme l'a fait papy pour faire croire que les pharisiens avaient raison de dire que Jésus violait le sabbat et e faisait l'égal de Dieu alors que c'était impossible selon la volonté divine.
Papy sur ce coup là tu es hors service. A moins que tu veuilles donner raison au Père du mensonge qui ment depuis le commencement selon JEAN 8:44?
Discuter avec toi c'est toujours la même chose Désoler mais ce n'est pas ma tasse de thé.

Il serait permis de voler du blé pendant le sabbat ? Dans quel recoin de la Loi ?

agecanonix a écrit : ↑03 avr.20, 21:43 u dis : Bien que c'est ma femme, je n'ai pas pris sa carte bleue. Là tu te dis qu'il aurait pu le faire sans soucis.

Tout est dans le mot usurper qui désigne une action illégale, dans tous les cas.

Ou encore, tout serait dans la convoitise et la jalousie, on pourrait même parler d'avidité comparable à une idôlatrie. Ou encore le complexe d'Oeudipe : le Fils a tué le Père qu'il jalousait ou encore Brutus a fomenté le complot contre César son Père. Ou bien on pourrait parler de narcissisme : "c''est moi le plus beau".

Cela dit, c'est plutôt au Diable qu'on impute tout cela, pas au premier-né de toute création

RT2 a écrit : ↑04 avr.20, 02:50 Ou encore, tout serait dans la convoitise et la jalousie, on pourrait même parler d'avidité comparable à une idôlatrie. Ou encore le complexe d'Oeudipe : le Fils a tué le Père qu'il jalousait ou encore Brutus a fomenté le complot contre César son Père. Ou bien on pourrait parler de narcissisme : "c''est moi le plus beau".

Cela dit, c'est plutôt au Diable qu'on impute tout cela, pas au premier-né de toute création

Le terme "usurper" peur être utilisé dans le verset de Philippiens 2:6 mais rendre un sens totalement différent de celui que propose la TMN.
Par ex:
"qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6 - Sacy)