Propose haineux contre l'homosexualité, etc...

[Bradford]

Et va lire çà aussi....le bonheur des homosexuels.....

http://www.paroles.ch/lire/cert/sexe/homo.htm

En voici un extrait:

On ne peut parler de sexualité sans évoquer aussi ses troubles de fonctionnement, au nombre desquels figure l'homosexualité.
Plutôt que d'échafauder des théories sur la question, nous laissons la parole à Mario Bergner1: il a fait partie du milieu gay et raconte comment cette page douloureuse de sa vie a été tournée. Son "passage", il l'évoque sans se soucier de savoir d'abord s'il est ou non dans l'air du temps...


Avez-vous choisi d'être homosexuel?
Non, je dirais plutôt que cette sorte de sentiments et de pensées se sont développés en moi au cours de mon enfance, au point que, entré dans une sexualité d'adulte, j'étais exclusivement attiré par les hommes. Comme la plupart des homosexuels, je constate en remontant dans le temps n'avoir jamais été sensible à une relation avec une femme. Mes premières émotions se caractérisaient par de forts sentiments envers d'autres garçons. Déjà vers 5 ans, sans pouvoir définir les choses, je savais qu'il y avait en moi quelque chose qui m'attirait vers eux, mais d'une façon que je pressentais différente d'un intérêt normal que j'aurais pu éprouver à leur endroit. J'ai découvert le mot "homosexuel", pour la première fois, dans un dictionnaire quand j'avais 13 ou 14 ans. En lisant la définition, je me suis dit: "Ah! voilà qui décrit parfaitement ce que je ressens au plus profond de moi". Comme je le dis dans mon livre, c'est à ce stade que j'ai pu identifier mes tendances et mes orientations pour ce qu'elles étaient. Vers l'âge de 1 ans, en entrant à l'université, j'ai rencontré un certain nombre d'homosexuels, tous des gens très amicaux, chaleureux et intelligents, et j'ai commencé à m'identifier à eux. Alors j'ai pris conscience, non seulement que j'étais sexuellement attiré par les hommes, mais que j'étais bien un gay caractérisé.



Bonne lecture de la suite

Brad

[septour]

SALUT BRAD
JE ME DEMANDE PQ JE DISCUTE AVEC TOI?
IL Y A DES CHOSES QUI DE TTE EVIDENCE NE RENTRENT PAS DANS TA CERVELLE!
PEUT ETRE QU'UN JOUR ,UN CHERCHEUR DECOUVRIRA QU'UN GÉNE DEFECTUEUX EST A L'ORIGINE DE L'HOMOSEXUALITÉ,MAIS EN ATTENDANT ,CETTE CHOSE EXISTE,ET CE N'EST PAS UN CHOIX DÉLIBÉRÉ,PAS UN VICE ,PAS UNE PERVERSION,MAIS BIEN QQ CHOSE QUI NAIT AVEC CELUI OU CELLE QUI AURA LE PORTER TOUTE SA VIE.C'EST UNE CROIX,UN MALHEUREUX HASARD,UNE TERRIBLE CHOSE ET JE PLAIND CES GENS LA.
JE LES PLAIND D'AUTANT PLUS QU'ILS AURONT A FAIRE FACE A DES GENS COMME TOI,QUI LES CLOUERAIENT AU PILORI VOLONTIERS,LEUR FERAIENT PORTER UNE ETOILE ROSE,ET LES GAZERAIENT CERTAINEMENT!
LA COMPASSION ,VOIRE MÉME LA PITIÉ,TU NE CONNAIS PAS ÇA!??
SEPTOUR
PS:POUR TA GOUVERNE ,DIEU EST EN CONSTANT CHANGEMENT,IL EST A L'IMAGE DE L'UNIVERS,IL EST LA VIE ET CETTE DERNIERE BOUGE CONSTAMMENT.

[Bradford]

Septour je n'accepte pas du tout ce que tu as dit :

"JE LES PLAIND D'AUTANT PLUS QU'ILS AURONT A FAIRE FACE A DES GENS COMME TOI,QUI LES CLOUERAIENT AU PILORI VOLONTIERS,LEUR FERAIENT PORTER UNE ETOILE ROSE,ET LES GAZERAIENT CERTAINEMENT!
LA COMPASSION ,VOIRE MÉME LA PITIÉ,TU NE CONNAIS PAS ÇA!?? "

Il te suffit de lire tous mes posts où je traite le sujet et j'en ai ras le bol de me répéter...alors relis mes post avant de me traiter de la sorte....

Je répète malgré tout: en tant que chrétien j'aime les homos en tant qu'être humain qui souffrent. Le devoir du chrétien est d'aimer les pécheurs, mais pas le péché...c'est clair????

J'apprécierai des excuses...

Cordialement.

Bradford

[Philippe Septième]

Bonjour Pasteur Patrick,

Je te comprends de mieux en mieux, et suis d'accord avec certains aspects de ton discours. Il est vrai qu'il n'est pas bon de tomber sur un non-croyant avec une morale chrétienne qui n'aurait aucun effet libérateur. Il vaut bien mieux d'abord l'amener à Christ.

Mais le problème se situe pour moi d'abord dans les églises trop permissives, voire favorables à l'homosexualité, car se sont elles d'abord qui devraient être les garantes d'une moralité élevée. Ce qui me dérange dans ton discours, c'est de dire non au mariage homo tout en acceptant l'idée que ces relations, lorsqu'elles sont strictement privées, sont tolérables.

Non, je crois que Dieu est lumière, qu'il veut jaillir jusque dans les coins sombres de nos vies, et qu'il veut faire de nous des enfants de lumière qui appellent le péché par son nom et ne ferment pas les yeux. Bien entendu, pas pour tomber sur le pécheur avec une seule et froide morale, le culpabiliser, le couvrir de honte...Mais dire clairement qu'il s'agit bien d'un péché, tout en l'aidant avec tact à se tourner vers le grand libérateur. C'est cela à mon avis la pédagogie équilibrée du Seigneur: Je te pardonne, va et ne pèche plus...

Et je crois qu'il est possible et souhaitable de dénoncer les dérèglements sexuels des personnes qui n'ont même pas la foi, parce que la moralité est un domaine qui ne touche pas que le croyant. Jean Baptiste n'a t'il pas averti ouvertement le roi Hérode, au prix de sa tête ?
Mat 14:3 "Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l'avait lié et mis en prison, à cause d'Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce que Jean lui disait: Il ne t'est pas permis de l'avoir pour femme."


Maintenant tous nos échecs en matière de pureté sexuelle ne doivent en aucun cas nous pousser à baisser les bras, à abaisser le niveau de l'idéal Divin sous prétexte que nous n'y arrivons pas. C'est pour nous un combat fait de défaites, de chutes, de doutes, voire de découragements, mais de grâce n'abaissons pas la moralité sexuelle demandée par Dieu au niveau de nos instincts dégénérés, sinon nous risquons fort d'en arriver à justifier le péché et non le pécheur.

Philippe.

[septour]

BRAD
JE VEUX BIEN ME RETRACTER!
CEPENDANT ON NE PEUT AIMER UN ETRE EN CONDAMNANT UN ASPECT DE SA PERSONNE.
C'EST UNE VISION DU MOT AIMER COMPLETEMENT TORDUE.
"JE T'AIME MON FRÉRE OU MA SOEUR,JE SUIS DESOLÉ DU MAL QUI T'AFFLIGE ,SACHE QU'IL N'EST PAS EN MON POUVOIR DE TE JUGER"
SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Salut,

Je ne fais que passer car j'ai du pain sur la planche en vue de la fête de Pentecôte (demain !).
Je ne vais donc pas développer pour le moment.

L'Eglise est-elle la garante de la Morale ?
La question est bonne mais je ne suispas certain de la réponse. Comme je l'ai expliqué, l'Eglise a une mission d'annonce de l'Evangile et non d'une Morale, quelle qu'elle soit. Chaque individu devenant chrétien a un comportement moral dans la société où il vit. Mais l'Eglise n'engage personne à adopter un comportement qu'elle mettrait en exergue.
Le rôle de l'Eglise est prophétique en quelque sorte.
A l'intérieur de la communion fraternelle, il est évident qu'on retrouvera des comportements chrétiens. Chaque communauté a "une discipline propre" sans sombrer dans le juridismequi est le propre de l'Eglise catholique romaine (cf Droit canon).

L'Eglise doit-elle être exemplaire ?
Evidemment. L'histoire de Jean leBaptiste nous montre que Jean interpelle le monde politique au nom de certaines valeurs juives en usage àl'époque.
On peut sans aucun doute s'en inspirer, mais avec prudence et circonspection. Hérode était juif et connaissait les règles juives.
Je ne suis pas certain que l'exemple de Jean soit transposable tel quel dans notre société. La plupart de nos dirigeants sont agnostiques ou laïques.

La permissivité de l'Eglise est un fait et il ne faut pas, au nom de cet état de fait,revenir au moralisme victorien du XIXème siècle. Ce moralisme a fait beaucoup dedégâts dans nos sociétés et est sans aucun doute une des causes du rejet massif du christiansisme aujourd'hui.
Ce moralisme du passé encore récent empêchait les gens de vivre car tous devait avoir un comportement typé. Gare à celui qui était différent. Je préfère cent fois notre société construite sur la liberté personnelle car chaque chrétien choisit del'être librement ! En effet lemoralisme devient vite du conformisme et engandre une société hypocrite où l'envie, la jalousie et la dfélation vont ensemble pourrir les rapports humains.

Désolé,mais je dois partir (réunion de préparation).
C'était en passant
Bonne fête à tous et p-ê à tout àl'heure ou ce soir si j'ai du temps.
Patrick

[septour]

SALUT PATRICK
IL Y A SOUS LA MORALE DITE "CHRETIENNE" UNE IDÉE SOUS JACENTE:L'ÉDIFICATION D'UNE NOUVELLE SOCIÉTÉ AYANT POUR BASE LA FAMILLE DITE NUCLÉAIRE(UN PÉRE ,UNE MÉRE,DES ENFANTS).
ÉLIE FAIT EXECUTER LES PRETRES DE BAAL,DONT LES MOEURS "DISSOLUS"EMPÉCHAIENT LA VENUE DE CETTE DERNIERE.IL Y AVAIT ALORS DES PERESET DES MÉRES ET DES ENFANTS UN PEU A TOUT LE MONDE.LE CHRISTIANNISME POUVAIT DESORMAIS S'INSTALLER
LA STABILITÉ DE LA NOUVELLE CELLULE FAMILLIALE ,FINALEMENT OBTENUE PAR UNE MORALE ET UNE RELIGION FERMES,PERMETTAIT DE POURSUIVRE L'ÉDIFICATION DE CETTE NOUVELLE SOCIÉTÉ: LA CIVILISATION OCCIDENTALE.
PENDANT 18 SIECLES ,PEU DE CHOSES,PUIS VERS 1850,LA POPULATION MONDIALE DEPASSE LE MILLIARD D'INDIVIDUS,S'ENSUIT UNE FRÉNESIE DES DECOUVERTES SCIENTIFIQUES,S'ACCELERANT SANS CESSE.
NOTRE CIVILISATION PREND ALORS UN NOUVEAU VIRAGE:ABANDON DES RELIGIONS TRADITIONNELLES ET DE LA MORALE PRONÉE PAR CES DERNIERES.
NOTRE SOCIÉTÉ SE DELESTE DE SES POIDS MORTS.C'ÉTAIT EVIDEMMENT UN SURVOL A TRES HAUTE ALTITUDE.DEVANT MOI AUSSI PREPARER MA PENTE/COTE :MES QQ 20 KM A BICYCLETTE;JE TE SALUE ET A BIENTOT SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

La morale a de nombreuses sources. Y compris la morale chrétienne"! Mais ce qui est évident, c'est que "les morales" chrétiennes se ressourcent en priorité à la Bible. Seulement, tout dans la Bible ne peut être "source de morale" pour nous. Le Décalogue inspire la "morale" mais ne définit aucunement un comportement type. Chacun peut lire le Décalogue comme il lui convient.
Ex.: tu ne tueras point !
Combien d'exceptions ont été validées tant par la "morale juive" que par les morales chrétiennes! Aujourd'hui, une lecture plous en profondeur et plus saine comprend ce "commandement, non seulement comme une règle qui n'est pas "absolue", ni comme un commandement "négatif" (Ne ...point...) mais encore à comprendre inversement ! C'est-à-dire qu'il ne faut pas seulment se contente d'épiloguer sur l'aspect négatif mais surtout sur ce qu'il dit implicitement. L'implicite étant ici le contraire positif: ne pas tuer = favoriser la vie ! Autrement dit, faire tout ce qui peut être fait en vue de permettre à la vie de s'épanouir. On n'est du coup assez loin d'un simple moralisme basique.

Septour nous parle de la famille nucléaire. Ce concept est "moderne" et nullement biblique! Le concept de famille s'étend à la parenté dans la Bible, voire au clan (le clan d'Abraham) et à la tribu (les Douze tribus d'Israël). La Bible parle souvent en termes de "nations", càd les goyyim en hébreu pour désigner les "non-hébreux", surtout, le mot sert à mettre dans la Bible en exergue les différences et le fait que ces "nations" ne sont pas "sous l'Alliance". Ces choses évolueront avec les prophètes (cf. Habaquq par exemple) ou avec des textes midrashiques (cf. Le livre de Jonas qui est "universaliste") et surtout avec Jésus et ses disciples après lui.
Jamais les disciples ne vont annoncer un comportement type... Les apôtres se contenteront de poursuivre dans leur "judaïté"... Le problème sera soulevé et réglés par les apôtres eux-mêmes lors de leur premier Concile à Jérusalem (cf. Livre des Actes). Je suis sidéré par la liberté des chrétiens de cette époque ! Paul le premier a compris l'universalisation du message qui va de paire avec l'abandon des "pratiques judaïques", donc de la morale qui va avec. Le chrétien est appelé à vivre sous la grâce et à inventer perpétuellement son comportement". Vivez comme des enfants de Dieu. Point barre.
Cette liberté engendrera des excès effroyables que l'on peut lire dans les lettres de Paul aux Corinthiens... Ces excès sont dénoncés mais aucun type moral ne le remplace. La liberté des enfants de Dieu n'est pas vaine ni mots creux! Malheureusement beaucoup cèdent à ce moralisme.
Paul règle le problème corinthien et en appelle à l'amour-agapè.
Le commandement principal est bien l'amour (I Cor 13 et 14). Pour le reste, la diversité est "normale" (I Cor 12:12 sq.)
La morale chrétienne ne peut avoir que cette règle: aimer Dieu et on prochain comme soi-même. Tout le reste, tous les comportements éthiques quels qu'ils soient sont soumis à cette règle de l'amour à l'intérieur du christianisme ! En dehors, non,bine évidemment et il ne saurait être question pour un chrétien d'imposercette règle à ceux du dehors. Ce qu'il peut et doit faire, c'est prêcher par l'exemple... et c'est déjà pas si simple.
Salut

Ce que Septour dit àla fin est assez juste. Mais c'est lecôté "politico-social" du christianisme qui s'est "mondanisé" à partir de l'empereur Constantin le Grand vers 315, lors de la reconnaissance du christianisme comme religion d'empire (Religio Licita).
Cett"e reconnaissance ne fit pas que des heureux puisque à partir de ce moment des chrétiens vont entrer dans la "résistance" en préconisant la vie monacale au désert ou par un ascétisme outrancier afin de contrebalancer les "honneurs religieux" de certains évêques de cours (cursus honorum proverbial !) qui ne vivaient plus selon les normes évangéliques. Les deux "tendances" se retrouvent au sein de toutes les églises chrétiennes, pas seulment l'Eglise romaine où l'évidence est facile, mais aussi dans chacune des églises protestantes ou pentecôtistes ou ce qu'on voudra.

[septour]

SALUT
TU ES TROP COLLÉ SUR LES ÉCRITURES ,TU NE VOIS PAS LES DESSOUS!:FAIRE EMERGER UNE CIVILISATION NOUVELLE.................ET EN FIN DE COMPTE....................UNE ÉVOLUTION DU GENRE HUMAIN.
VERS QUOI ,CEPENDANT?
LES "TRIBULATIONS ANNONCÉS" DE TYPE APOCALYTIQUES NOUS CONCERNENT,NOUS SOMMES VRAIMENT A LA FIN D'UN CYCLE.
JE VAIS M'AVANCER QUELQUE PEU:FINI LE CONFINEMENT SUR LA TERRE, SEPTOUR

[Philippe Septième]

Bonjour Pasteur Patrick,

Si l'église a pour mission de porter l'évangile, je crois justement que cet évangile n'est pas maléable et comprend une part de morale à travers les discours et enseignements de Jésus. C'est pourquoi l'Apocalypse parle d'un évangile éternel.

Je crois que la loi morale est "éternelle", éternellement valable ici bas, et en particulier les 10 commandements, ce que le Maître ne manque pas de souligner et développer en Matthieu 5. Il nous montre effectivement la voie d'une lecture en profondeur qui va audelà de la lettre, sans abolir cette dernière.

Aimer Dieu et son prochain n'est pas un vaste fourre-tout dans lequel chacun y met et y prend ce qu'il veut, c'est Dieu qui nous en donne le contenu et certains détails dans l'évangile. L'amour a des implications concrètes et précises, déjà explicitées et non-négociables, sinon nous devenons des chrétiens à la carte, adaptant notre façon d'aimer à nos désirs charnels. Les 10 commandements sont la base de cet amour.

Satan s'attaque bien sûr aux 2 grandes institutions de Dieu à la création que sont premièrement le couple, la famille et deuxièmement le 7ème jour béni, le sabbat. Pour ce qui est du sabbat, l'adversaire a déjà réussi depuis des siècles à étouffer cette belle institution en substituant le dimanche, premier jour, au 7ème jour. Pour ce qui est de la famille, il est sur le point de la mettre elle aussi en péril.

Non content de s'acharner sur les couples dont presque 1 sur deux se solde par un divorce, il est sur le point de parvenir à normaliser l'homosexualité dans nos sociétés et même dans les églises, comme il l'a fait avec le dimanche, faux jour de repos. Si ces signes forts de perversion morale et spirituelle ne sont pas des indications du proche retour du Christ, alors je crois que je n'ai rien compris aux messages prophétiques des évangiles.


ROM 1
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;
27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,

Philippe

[Pasteur Patrick]

Salut Septour; et aussi Philippe VII...


Septour, Tu as écrit que sous la morale chrétienne il devait y avoir une idée sous-jacente, à savoir l'édification d'une société nouvelle fondée sur la famille nucléaire.
Malheureusement je vais te décevoir une fois de plus car ce que tu dis n'a rien de chrétien en réalité. Je ne dis pas que l'Eglise n'a pas à un moment de son histoire voulu cela, mais c'était abusif de sa part et infondé.

L'Eglise chrétienne, au sens large où l'entend la Bible et non telle pratique préconisée par telle dénomination particulière, annonce le "Royaume à venir" et ce Royaume est toujours à venir "jusqu'à ce que le Christ revienne". Cela revient à dire que la construction d'une société terrestre n'est pas l'objectif de l'annonce de l'Evangile.
Les apôtres sont juifs et poursuivent dans la lignée religieuse du judaïsme, sans plus, ceci implique forcément le modèle familial que nous connaissons. Mais les apôtres vont plus loin puisqu'ils "sacralisent" presque le célibat en vue de ce règne. Or, le célibat est à l'opposé de la "société juive" et , pousséà son paroxysme, suppose l'extinction de la race humaine ! Cette effet pervers a été si bien perçu par les Pères de l'Eglise qu'ils ont réservé le célibat, au fil des ans, à une élite: les "anciens", devenus par les transformations du langage presbys (grec) : presbtre puis "prêtre". On le retrouve d'ailleurs dans "presbytère". Le mot "prêtre" signifie en effet "ancien" (terme que préfèrent les protestants plutôt que prêtre qui fait penser à une clergé).

Pourquoi le célibat a-t-il été à ce point sublimé ?
Pour la raison que j'ai déjà dite et que je répète ici, parce que les premiers croyants de l'Eglise étaient persuadés que Jésus allait revenir de leur vivant ! Tout le livre des Actes transpire cet enthousiasme frénétique. Ceci explique les conversions de masse aussi (en partie car il faut penser que les juifs attendaient un Messie et que le Croissant Fertile était à la croisée des religieons à Mystères).
Avec le temps, les choses évolueront dans un autre sens. Paul lui-même apportera certains correctifs à sa propre doctrine dans II Thessaloniciens le jour où il comprendra que le "temps de la fin", Jour de l'Eternel annoncé déjà par les prophètes de l'AT, n'est pas pour "tout de suite" et qu'il faudra encore attendre.
Le célibat donnait des fidèles dévoués entièrement à la cause et à ce qu'ils avaient à faire en vue de l'immédiateté du Retour: la prédication ou proclamation de l'Evangile (ou kérygma en grec: du verbe kerysso = proclamer). Pas d'attache, rien qu'un bâton et une besace et vivre de la charité !
Le langage théologique a donc dû évoluer car les apôtres, même inspirés, sont des hommes comme les autres, faillibles.

Cette mission évangélique reste une réalité toujours présente tant que le christ n'est pas revenu. L'Evangile est donc "stable" et fixé une fois pour toutes. La morale qui en découle est plurielle et non univoque. Si elle avait été une, elle ne se serait jamais adaptée partout, dans le monde entier, avec les cultures si nombreuses et si différentes. Le "christianisme" signifie bien "mondialisation du message" mais certainement pas "uniformisation" des comportements.
Loin de là.
Déjà à l'époque biblique, Paul et Pierre et Jacques et les autres sont différents et comprennent chacun à leur manière le Message pourtant unique de Jésus.
Les Quatre Evangélistes ont fait de même et nous ont donné quatre portraits différents et complémentaires d'un Jésus unique.
La diversité du christianisme est nécessaire et voulue par Dieu. Lors de la Pentecôte biblique que nous rappelons aujourd'hui (dimanche de Pentecôte!), il n'y a aucunement "uniformisation" des langages, mais compréhension commune par des locuteurs différents qui s'étonnent du phénomène (Ac 2). Chacun comprend dans sa langue propre alors que le message est dit en une langue première. Les apôtres parlent et l'auditoire comprend chacun pour soi dans son propre idiome. C'est "tout le contraire" de la Tour de Babel où les hommes parlaient le même langage!

Quand PhilippeVII parle d'une morale éternellement valable ici-bas, donc les Dix Paroles. Je pense avoir déjà expliqué ce qu'il fallait comprendre par là. Les Dix Paroles ne sont que les Dix premières paroles des 615 commandements. Ils ne s'arrêtent pas à dix. Soit on les prend tous, soit on n'en prend aucun. Jésus a montré avec suffisance que personne n'était en ordre "sous la Loi de Moïse". Les Dix Paroles sont pour notre méditation, certes, mais comme chrétien, je suis "sous la grâce" et la vie est toujours à inventer ! Je crois que Septour sera d'accord avec ce que je dis (je suppose bien ?)
La Loi nous mène a la dimension du péché, dixit l'apôtre, pour non pas nous y laisser, mais pour nous conduire au christ ! (cf. le thème de la pédagogie de la Loi de Moïse chez Paul dans Galates).
Le christianisme authentique, au sens strictement biblique, est "au-delà" du moralisme et de toutes morales! jepourrais le démontrer facilement, mais en parler théoriquement ne sert à rien ici. Quand une exemple sera mis en avant, ce sera plus facile... Chaque vie humaine en christ, doit réinventer sa vie sous la grâce: rien n'est écrit d'avance ! C'est pourquoi la responsabilité de l'individu "devant" Dieu, est immense et qu'il donne beaucoup de "sens" à ce qu'il fait en ce bas monde.
J'ai bien conscience que ce point de vue qui est le mien est le fruit de ma propre réflexion théologique et que je ne l'ai pas eue en un seul jour. Je la crois néanmoins fondée bibliquement et évangélique, mais je ne l'impose à personne.

Dieu est éternel, pas la Morale ! Dieu n'est pas la Morale et ne se confond pas avec elle, jamais. Ce Dieu de la Morale a existé à l'époque "victorienne" (pour faire court)... Mais Dieu est Dieu,et non "une loi", fût-elle Sa propre Loi...

Le comportement humain est réglé par les morales. Celles-ci sont évolutives dans le temps et l'espace. Le comportement chrétien l'est par le"commandement de l'amour". Or, enjoindre l'amour n'est pas "moral" et impossible à dicter àautrui? On le voit bien que la morale de l'amour est "spécifique" et dborde la problématique morale. Je ne vois pas en quoi cet "amour" est un vaste fourre-tout, comme tu l'as écrit Philippe. Désolé mais je ne te suis pas dans cette dévalorisation de l'amour-agapè car c'est la particularité du christianisme avec la résurrection de Jésus, la deuxième. Cet amour (et tu le rappelles pourtant, Philippe), est un amour "non négociable". Et pour cause. Il ne s'agit pas d'être chrétien à la carte. L'ai-je jamais préconisé quelque part ? L'ai-je écrit ? L'ai je laissé sous-entendre ? En tout cas, telle n'est pas ma conviction.

Dernier point car j'ai terminé, jepense.
Just une remarque sur l'institution du sbbat. C'est une inbstitution passée et juive.
Deuxièmement, le jour du repos est un jour que l'on consacre librement à Dieu. Que ce soit le dimanche, ou le lundi ou le vendredi ou n'importe quel jour de la semaine, n'a aucune espèce d'importance pour un chrétien car aucun jour n'est sacré. C'est Dieu qui est Saint, Saint, Saint. Les jours ne sont qu'une division du temps que les humains ont créée pour leurs besoins (surtout utlile pour l'agriculture, le rythme des saisons). Les obsessions "adventistes" sur la "loi" sont trop spécifiques pour être admisespar tous. Peux-tu en convenir ici ?
Le modèle chrétien est Jésus. Or Jésus a pratiqué le sabbat comme tout juif de son temps et de son époque. Mais quand il s'est agi de son ministère, Jésus s'est montré très libre à l'égard des institutions, y compris celle du sabbat. Enfin, nous ne vivons pas dans un environnement politiquement et religieusement "juif".

Salut à tous.

[Philippe Septième]

Bonjour Pasteur,

L'amour fourre-tout consiste par ex à dire: "peu importe que l'on soit homo ou adultère, pourvu qu'on s'aime". C'est pourquoi, je crois que Dieu a donné des lois, et aussi des lois morales comme base inaltérable pour ne pas dire et faire n'importe quoi de l'amour envers Dieu et son prochain. Maintenant, il est vrai que ces lois que le Seigneur veut écrire dans nos coeurs, doivent évoluer vers une observation selon l'Esprit, et qu'il nous appartient, avec le St-Esprit, de les vivre toujours plus en harmonie avec le sens profond de ces préceptes, que Jésus est venu nous montrer. S'il y a donc un progrès possible et souhaitable tant dans la compréhension que le vécu, vouloir réinventer sa vie sous la grâce me semble dangereux.

Dangereux, parce qu'il y des bases légales inaltérables dont nous ne pouvons sortir, sinon au risque de faire Dieu menteur, promulgant des lois inadaptées ou mauvaises, d'être un tortionnaire en exposant son Fils inutilement au supplice, parce qu'il lui aurait suffit de modifier ses lois pour empêcher la croix. Tout dans la bible nous indique que les lois morales ayant un caractère relationnel sont inaltérables. Jésus lui même affirme que pas un seul iota de ces lois ne disparaîtra ici bas, et il précise au chapitre 5 de Matthieu de quel type de loi il s'agit: du décalogue et de toute loi impliquant une relation.

Esaïe 8:20 "A la loi et au témoignage! Si l'on ne parle pas ainsi, Il n'y aura point d'aurore pour le peuple."
Mat 5:17-20 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Ce dernier texte semble indiquer qu'il est peut-être possible d'être sauvé même si l'on minimise la portée des commandements de Dieu et que l'on croit et enseigne que certains d'entre eux qui n'ont pas étés supprimés le sont. La grâce de Dieu est vraiment immense, cependant ces versets appuient sur l'avantage de promouvoir la loi Divine dans toute sa dimension.

Philippe.

[septour]

SALUT
SI DIEU A DONNÉ DES LOIS ,PQ NOUS DIRE DU MÉME SOUFFLE
QUE NOUS AVONS AUSSI LE LIBRE ARBITRE?
COMMENT OBSERVER DES "LOIS"ET SE DIRE LIBRE DANS NOS CHOIX?
C'EST IMPOSSIBLE OU BIEN NOUS AVONS LA LIBERTÉ OU BIEN C'EST L'OBSERVANCE DE CES LOIS.
DE PLUS QUEL EST LE MONARQUE QUI ACCEPTERAIT DE VOIR CES DERNIERES TRANSGRESSÉES?
IL NOUS SERAIT IMPOSSIBLE DE NE PAS LES SUIVRE;LES LOIS AYANT CARACTÉRE D'OBLIGATION.
LA VÉRITÉ C'EST QU'IL N'Y A PAS DE LOIS VENANT DE DIEU NOUS CONCERNANT ,CEPENDANT LES ÉGLISES SE SONT EMPRESSÉES D'EN CREER ET DE NOUS FAIRE CROIRE A LEUR CARACTERE DIVIN. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Salut Philippe,

Je commprends très bien ce que tu dis.
Le problème , c'est que nous vivons dans un monde qui s'organise sans Dieu. Les valeurs chrétiennes, comme je l'ai dit plus haut,sont de l'ordre du spirituel et ne valent que pour le chrétien. Le monde est le monde.
S'il faut changer les "règles", alors le chrétien doit s'engager en politique.
Personnellement, je ne fais aucune confusion entre les deux "règnes" et je suis aussi engagé politiquement dans un pareti et dans un syndicat où les valeurs chrétiennes qui sont les miennes peuvent s'inscrire dans celles d'un parti ou d'un syndicat chrétien. Mais j'insiste, ceci est ésans confusion aucune". Les règles politiques sont d'un autre ordre que les "règles spirituelles" que le chrétien que je suis se doit de suivre librement.
Peut-il y avoir "compromis" ?
Oui et non.
Dans l'économie "politique", on n'a pas le choix.
Mais au point de vue spirituel, l'idéal reste identique, éternellement identique, su je puis dire.
Mais le monde est un monde mêlé où le bien et le mal sont intimes et se côtoient journellement. Les valeurs que je suis peuvent donc "luire" dans les ténèbres, ne fût-ce qu'un peu... mais c'est déjà cela le témoignage de la vérité. Je n'ai aucun mandat "politique", je suis simplement actif au niveau d'une section locale. On m'y connait et on connait mes "opinions religieuses" que j'affirme au besoin.

Le gros problème des "sectes"etdeséglises qui ont cette tendance est qu'elles ne supportent justement pas le fait que le Bien soit mêlé au Mal en ce monde. Ils font tout pour se montrer des "super-saints", "hors du monde". Du coup, il est facile de se déclarer "le seul peuple de Dieu", les "seuls élus" et de vilipender tous les autres au nom d'une morale qui n'a rien àvoir avec la Bible mais avec quelques penseurs fanatisés par la pensée unique d'une seule théologie.

L'organisation de la cité et celle de l'Eglise ne peuvent être du même ordre ni être confondue. Jamais u

[septour]

SALUT PATRICK
JE COMPREND QUE LE "BIEN ET LE MAL" SOIENT TON PAIN ET TON BEURRE.
CEPENDANT,ILS NE SONT POUR BIEN D'AUTRES AUTANT QUE POUR MOI QUE DES POINTS DE REFERENCES,COMME LA DROITE ET LA GAUCHE OU LE HAUT ET LE BAS!!
LA ENCORE LES ÉGLISES SE SONT SERVIES DE CES DYADES COMMES DES OUTILS DE CONVICTION ET DE COERCITION.
CE QUE J'AVANCE TE PARAIT IL "IRREEL"? SEPTOUR