Religions du monde :: forum religion

@ amalikost,

Allez, bonne continuation à toi dans ta bulle jusqu'à ce quelle éclate.

On a pu établir de la manière que j'ai évoqué la phylogénie des langue dans lesquelles a été traduite la déclaration universelle des droits de l'homme.

Phylogénie => chronologie.

Tu es a coté de la plaque l'ami.

La preuve ?

Voir cet article : Classer musiques, langues, images, textes et génomes

Mais encore faut-il savoir lire et avoir les neurones bien connectés et ne pas prendre a priori son interlocuteur pour un con.
.

J'm'interroge a écrit :@ amalikost,

Allez, bonne continuation à toi dans ta bulle jusqu'à ce quelle éclate.

Tu seras mort avant

J'm'interroge a écrit : On a pu établir de la manière que j'ai évoqué la phylogénie des langue dans lesquelles a été traduite la déclaration universelle des droits de l'homme.

Phylogénie => chronologie.

Tu es a coté de la plaque l'ami.

La preuve ?

Voir cet article : Classer musiques, langues, images, textes et génomes

Mais encore faut-il savoir lire et avoir les neurones bien connectés et ne pas prendre a priori son interlocuteur pour un con.

Ce genre de classification n est pas fait automatiquement .
Tu as toujours une intervention humaine

D autre part , classer n est pas chronologiser

Il n y a aucune implication entre phylogénie et chronologie puisque le classement peut se faire sur d autres critères

Phylogéniser n apporte pas une parenté de causalité temporelle . C est un autre classement .. une autre parenté qui n est que virtuelle sans aucune réalité

Tu as une classe de cours , tu demandes aux élèves de faire une rédaction sur un thème. Les élèves répondent . Certains textes seront semblables à d autres . D autre seront très différents .
Rien ne présume d une chronologie , même si tu "phylogénises"

Si tu as N textes , tu as 2 puissance N classements possibles . En choisir un a très peu de chance d être un classement chronologique

Visiblement tu n arrives pas à comprendre les mathématiques , ni l histoire

amalikost a écrit :Ce genre de classification n est pas fait automatiquement .
Tu as toujours une intervention humaine

Et divine non ?

amalikost a écrit :D autre part , classer n est pas chronologiser

Qu'est-ce que tu ne comprends pas quand je parle de phylogénie ?

amalikost a écrit :Il n y a aucune implication entre phylogénie et chronologie puisque le classement peut se faire sur d autres critères

Phylogéniser n apporte pas une parenté de causalité temporelle . C est un autre classement .. une autre parenté

Tu as une classe de cours , tu demandes aux élèves de faire une rédaction sur un thème. Les élèves répondent . Certains textes seront semblables à d autres . D autre seront très différents .
Rien ne présume d une chronologie .

Lol ! Comme si ces textes et l'ensemble des passages et mots de ces textes avaient été écrits lors d'une même composition !

Certes, c'est plus difficile à établir qu'en comparant un même texte traduit en différentes langues ou des parties homologue dans différents génomes, mais c'est possible en isolant les passages similaires et divergents, ce que permet cette approche, et en comparant les occurences de termes spécifiques, ce que permet aussi cette approche.

Tu ne maîtrises vraiment pas le sujet.
.

amalikost a écrit :D autre part , classer n est pas chronologiser

J'm'interroge a écrit : Qu'est-ce que tu ne comprends pas quand je parle de phylogénie ?

J ai bien compris que phylogéniser n a rien à avoir avec chronologiser

amalikost a écrit :Il n y a aucune implication entre phylogénie et chronologie puisque le classement peut se faire sur d autres critères

Phylogéniser n apporte pas une parenté de causalité temporelle . C est un autre classement .. une autre parenté

Tu as une classe de cours , tu demandes aux élèves de faire une rédaction sur un thème. Les élèves répondent . Certains textes seront semblables à d autres . D autre seront très différents .
Rien ne présume d une chronologie .

J'm'interroge a écrit : Lol ! Comme si ces textes et l'ensemble des passages et mots de ces textes avaient été écrits lors d'une même composition !

Tu manques le point : mon contre exemple démontre que ce classement ne peut pas être chronologique par définition .
Si ce classement n est donc pas chronologique à la base , alors justement il ne peut pas s appliquer aux documents historiques pour dresser une chronologie

Combien de classements possibles pour N textes ? 2 puissances N .
Donc probabilité qu un classement déterminé par une mesure soit un classement chronologique ? 1 chance sur 2 puissance N .. pratiquement 0

Ton article parle des langues indo européennes et tu fais mention du passage . Mais les langues indo européennes n ont pas été classées chronologiquement , mais par une distance mathématique : passer d une langue A à une autre B peut etre plus facile selon cette distance mathématique arbitraire choisie par des hommes que de passer de la langue A à la langue C , mais cela n établissait pas non plus quelles langues précédaient chronologiquement , surtout en élaguant les rapports démographiques ainsi que les proximités géographiques voire même des considérations sociologiques ( langues parlée dans un milieu social , langue populaire , langue liturgique )

amalikost a écrit :J ai bien compris que phylogéniser n a rien à avoir avec chronologiser

Donc tu n'as pas bien compris.

J'm'interroge a écrit :Lol ! Comme si ces textes et l'ensemble des passages et mots de ces textes avaient été écrits lors d'une même composition !

amalikost a écrit :Tu manques le point : mon contre exemple démontre que ce classement ne peut pas être chronologique par définition .

Aurais-je dis le contraire ?

Tu extrapôles mon vieux ! Essaye de ne pas conclure n'importe quoi de ce que je dis, veux-tu bien ? !

amalikost a écrit :Combien de classements possibles pour N textes ? 2 puissances N .
Donc probabilité qu un classement déterminé par une mesure soit un classement chronologique ? 1 chance sur 2 puissance N .. pratiquement 0

Je vois vraiment que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, les bras m'en tombent. Les distances mesurées n'ont rien de l'arbitraire d'un classement arbitraire...

Si un passage d'un texte daté d'une époque est mesuré comme plus proche par sa structure ou les termes employés d'autres textes ou passages de textes datés d'une époque plus tardives, c'est qu'il est plus tardif.

amalikost a écrit :Ton article parle des langues indo européennes et tu fais mention du passage . Mais les langues indo européennes n ont pas été classées chronologiquement , mais par une distance mathématique : passer d une langue A à une autre B peut etre plus facile selon cette distance mathématique arbitraire choisie par des hommes que de passer de la langue A à la langue C , mais cela n établissait pas non plus quelles langues précédaient chronologiquement , surtout en élaguant les rapports démographiques ainsi que les proximités géographiques voire même des considérations sociologiques ( langues parlée dans un milieu social , langue populaire , langue liturgique )

Je n'ai pas tout compris... ton argumentaire est quelque peu confus...

Une distance de similarité mesurée n'a rien d'arbitraire encore une fois.

Il me semble que tu essayes de noyer le poisson...

Crois-tu que les différentes langues sont toutes apparues, sauf l'hébreux, à la chute de la tour de Babel ?
.

amalikost a écrit :J ai bien compris que phylogéniser n a rien à avoir avec chronologiser

J'm'interroge a écrit : Donc tu n'as pas bien compris.

Au contraire

J'm'interroge a écrit :Lol ! Comme si ces textes et l'ensemble des passages et mots de ces textes avaient été écrits lors d'une même composition !

amalikost a écrit :Tu manques le point : mon contre exemple démontre que ce classement ne peut pas être chronologique par définition .

J'm'interroge a écrit : Aurais-je dis le contraire ?

Tu extrapôles mon vieux ! Essaye de ne pas conclure n'importe quoi de ce que je dis, veux-tu bien ? !

Quelle extrapolation ?
Sais tu ce que c est une extrapolation au moins avant de parler de cela ?

amalikost a écrit :Combien de classements possibles pour N textes ? 2 puissances N .
Donc probabilité qu un classement déterminé par une mesure soit un classement chronologique ? 1 chance sur 2 puissance N .. pratiquement 0

J'm'interroge a écrit : Je vois vraiment que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, les bras m'en tombent. Les distances mesurées n'ont rien de l'arbitraire d'un classement arbitraire...

Mais si : il faut bien choisir une mesure . Et ce choix là ne peut pas se faire par la machine

J'm'interroge a écrit : Si un passage d'un texte daté d'une époque est mesuré comme plus proche par sa structure ou les termes employés d'autres textes ou passages de textes datés d'une époque plus tardives, c'est qu'il est plus tardif.

Mais non , si ta mesure mesure par exemple le nombre d occurrences de verbes , cela ne montrera pas un classement chronologique , pourtant cela fait bel et bien une phylogène
La structure d un texte n est pas dépendante de sa date .
La preuve : si on fait une machine de Turing qui se met à générer du texte dans le style de Cicéron , alors comment une autre machine de Turing pourrait distinguer la date ?

amalikost a écrit :Ton article parle des langues indo européennes et tu fais mention du passage . Mais les langues indo européennes n ont pas été classées chronologiquement , mais par une distance mathématique : passer d une langue A à une autre B peut etre plus facile selon cette distance mathématique arbitraire choisie par des hommes que de passer de la langue A à la langue C , mais cela n établissait pas non plus quelles langues précédaient chronologiquement , surtout en élaguant les rapports démographiques ainsi que les proximités géographiques voire même des considérations sociologiques ( langues parlée dans un milieu social , langue populaire , langue liturgique )

J'm'interroge a écrit : Je n'ai pas tout compris... ton argumentaire est quelque peu confus...

Alors soyons simple , je t ai donné un exemple d une langue A , B et C , laquelle est la plus ancienne et laquelle est la plus jeune .

Quelque soit ta réponse , je peux te montrer un contre exemple

J'm'interroge a écrit : Une distance de similarité mesurée n'a rien d'arbitraire encore une fois.

Bien sur que si .. Le choix de comment mesurer ne se ramasse pas en faisant la cueillette des champignons . Cela se choisit arbitrairement .
En mathématiques :
compter le nombre de mots est une une mesure au sens mathématique et non physique , c est à dire une règle de comment mesurer , une définition de quelle mesure employer , de quelle fonction mathématique employer
compter le nombre de phrases est aussi une mesure au sens mathématique et non physique , c est à dire une autre règle de comment mesurer, , une définition de quelle autre mesure employer , de quelle autre fonction mathématique employer
une combinaison des deux est aussi une mesure au sens mathématique et non physique , c est à dire une autre règle de comment mesurer
calculer le checksum du texte est aussi une mesure au sens mathématique et non physique , c est à dire une autre règle de comment mesurer
Il n y en a pas une qui prévaut l une sur l autre .
Le choix doit se faire donc arbitrairement par l homme
Et de plus aucune d elles n ont une notion temporelle ; donc sont inutiles pour établir une chronologie

C est bel et bien l homme qui définit par convention la mesure qu il utilise . Ta machine de Turing est bien dépendante e la pensée de l homme

Tous les bibliothécaires ont bel et bien fait la même chose que la "phylogénie" en classant leurs ouvrages dans les rayons des bibliothèques.
Ton article ne parle pas mieux que ce que faisait un bibliothécaire

Enfin , une analyse de texte est dépendante de la langue : ton article mentionne justement que le classement de textes en russe d auteurs russes donnait un classement différent des mêmes textes traduits en anglais de ces mêmes auteurs. Donc si on présentait un corpus de textes dans différentes langues , la méthode qui fut employée selon ton article donnerait un grand n importe quoi

Or nos textes sont écrits en plusieurs langues

amalikost a écrit :J ai bien compris que phylogéniser n a rien à avoir avec chronologiser

J'm'interroge a écrit : Donc tu n'as pas bien compris.

amalikost a écrit :Au contraire

Je certifie que non, puisque tu oublies que l'on a ici des éléments datés avec certittude, ce qui est loin d'être le cas pour les évangiles et épîtres dans leur intégralité et de nombreux passages d'évangiles et d'épîtres.

Phylogénie + des datations certaines permettent bien d'établir une chronologie détaillée avec dates si c'est ce que tu veux dire.

J'avais écrit : phylogénie => chronologie, c'est vrai aussi, bien que moins précis avec absence de dates si l'on a à disposition que l'arbre phylogénétique.

amalikost a écrit :Sais tu ce que c est une extrapolation au moins avant de parler de cela ?

Oui, c'est ce que tu fais. Tu conclus hativement en fonction de ce que tu penses établi, mais sans être formellement en qualité de le faire.

J'm'interroge a écrit :Je vois vraiment que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, les bras m'en tombent. Les distances mesurées n'ont rien de l'arbitraire d'un classement arbitraire...

amalikost a écrit :Mais si : il faut bien choisir une mesure . Et ce choix là ne peut pas se faire par la machine

Alors quand je choisis l'unité métrique, quand je mesure une distance entre deux murs, si je mesure 11,4 mètres, c'est arbitraire selon toi ? Autrement dit : tu peux peut-être me dire que cela ne mesure rien ou que cela mesure autre chose parce que ce choix de l'unité métrique est arbitraire et que tu peux par conséquent contester cette mesure ?

Une distance de similarité mesure bien ce que cela mesure, et ce que cela mesure n'est en rien arbitraire.

J'm'interroge a écrit :Si un passage d'un texte daté d'une époque est mesuré comme plus proche par sa structure ou les termes employés d'autres textes ou passages de textes datés d'une époque plus tardives, c'est qu'il est plus tardif.

amalikost a écrit :Mais non , si ta mesure mesure par exemple le nombre d occurrences de verbes , cela ne montrera pas un classement chronologique , pourtant cela fait bel et bien une phylogène
La structure d un texte n est pas dépendante de sa date .
La preuve : si on fait une machine de Turing qui se met à parler dans le style de Cicéron , alors comment une autre machine de Turing pourrait distinguer la date ?

Il n'y avait pas de machine de turing à cette époque. Et même si l'on imite un style, l'on ne peut qu'imiter le style d'une époque antérieure, donc cela ne contredit aucunement ce que je dis. Il faudra faire mieux amalikost.

amalikost a écrit :Ton article parle des langues indo européennes et tu fais mention du passage . Mais les langues indo européennes n ont pas été classées chronologiquement , mais par une distance mathématique : passer d une langue A à une autre B peut etre plus facile selon cette distance mathématique arbitraire choisie par des hommes que de passer de la langue A à la langue C , mais cela n établissait pas non plus quelles langues précédaient chronologiquement , surtout en élaguant les rapports démographiques ainsi que les proximités géographiques voire même des considérations sociologiques ( langues parlée dans un milieu social , langue populaire , langue liturgique )

J'm'interroge a écrit : Je n'ai pas tout compris... ton argumentaire est quelque peu confus...

amalikost a écrit :Alors soyons simple , je t ai donné un exemple d une langue A , B et C , laquelle est la plus ancienne et laquelle est la plus jeune .

Quelque soit ta réponse , je peux te montrer un contre exemple

Mais je n'ai pas cité cet article pour dire que la phylogénie des langues signifierait qu'on peut déterminer sur la simple base de cette phylogénie établie leur cronologie avec datation précise !

Oh là là...

Mais l'on peut par exemple dire à partir de la phylogénie des langues ainsi établie, que l'apparition du roumain est antérieure à celle de l'italien et que celle du corse est antérieure à celle de l'italien et postérieure à celle du roumain.

J'm'interroge a écrit :Une distance de similarité mesurée n'a rien d'arbitraire encore une fois.

Bien sur que si .. Cela ne se ramasse pas en faisant la cueillette des champignons . C est bel et bien l homme qui définit par convention la mesure qu il utilise[/quote]
Et la mesure faite serait-elle arbitraire pour autant ? !
.

amalikost a écrit :J ai bien compris que phylogéniser n a rien à avoir avec chronologiser

J'm'interroge a écrit : Donc tu n'as pas bien compris.

amalikost a écrit :Au contraire

J'm'interroge a écrit : Je certifie que non, puisque tu oublies que l'on a ici des éléments datés avec certittude, ce qui est loin d'être le cas pour les évangiles et épîtres dans leur intégralité et de nombreux passages d'évangiles et d'épîtres.

De quoi tu parles ?

J'm'interroge a écrit : Phylogénie + des datations certaines permettent bien d'établir une chronologie détaillée avec dates si c'est ce que tu veux dire.

Bah si les datations étaient certaines , on n a plus besoin de la phylogénie pour établir des datations
Donc tu reconnais que la phylogénie ne date pas

amalikost a écrit :Sais tu ce que c est une extrapolation au moins avant de parler de cela ?

J'm'interroge a écrit : Oui, c'est ce que tu fais. Tu conclus hativement en fonction de ce que tu penses établi, mais sans être formellement en qualité de le faire.

Ha non .. on peut faire une extrapolation en concluant très lentement , et en étant très lent du cerveau.

J'm'interroge a écrit :Je vois vraiment que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, les bras m'en tombent. Les distances mesurées n'ont rien de l'arbitraire d'un classement arbitraire...

amalikost a écrit :Mais si : il faut bien choisir une mesure . Et ce choix là ne peut pas se faire par la machine

J'm'interroge a écrit : Alors quand je choisis l'unité métrique, quand je mesure une distance entre deux murs, si je mesure 11,4 mètres, c'est arbitraire selon toi ? Autrement dit : tu peux peut-être me dire que cela ne mesure rien ou que cela mesure autre chose parce que ce choix de l'unité métrique est arbitraire et que tu peux par conséquent contester cette mesure ?

Bien sur que oui :
si je mesure cette distance par ce qu on appelle la distance euclidienne tu trouveras 11,4 mètres
mais si tu mesure par la distance de Manhattan tu trouveras une autre valeur , 15,8 mètres
Le choix est bel et bien arbitraire

J'm'interroge a écrit : Une distance de similarité mesure bien ce que cela mesure, et ce que cela mesure n'est en rien arbitraire.

Là aussi c est tout à fait arbitraire : on peut choir des infinités de similarités possibles
Entre deux textes :
même nombre de A
même nombres de caractères
même nombre de mots
même nombre de phrases
meme nombre de ^phrases sans sujet
Etc .. etc ..

J'm'interroge a écrit :Si un passage d'un texte daté d'une époque est mesuré comme plus proche par sa structure ou les termes employés d'autres textes ou passages de textes datés d'une époque plus tardives, c'est qu'il est plus tardif.

amalikost a écrit :Mais non , si ta mesure mesure par exemple le nombre d occurrences de verbes , cela ne montrera pas un classement chronologique , pourtant cela fait bel et bien une phylogène
La structure d un texte n est pas dépendante de sa date .
La preuve : si on fait une machine de Turing qui se met à parler dans le style de Cicéron , alors comment une autre machine de Turing pourrait distinguer la date ?

J'm'interroge a écrit : Il n'y avait pas de machine de turing à cette époque. Et même si l'on imite un style, l'on ne peut qu'imiter le style d'une époque antérieure, donc cela ne contredit aucunement ce que je dis. Il faudra faire mieux amalikost.

Veux tu dire qu une machine de Turing est faillible ? Qu elle ne peut qu imiter ?
Il va falloir faire mieux , J'm'interroge.
Ha au fait ... tu comprends que la distance de A à B est la même chose que la distance de B à A ?

amalikost a écrit :Ton article parle des langues indo européennes et tu fais mention du passage . Mais les langues indo européennes n ont pas été classées chronologiquement , mais par une distance mathématique : passer d une langue A à une autre B peut etre plus facile selon cette distance mathématique arbitraire choisie par des hommes que de passer de la langue A à la langue C , mais cela n établissait pas non plus quelles langues précédaient chronologiquement , surtout en élaguant les rapports démographiques ainsi que les proximités géographiques voire même des considérations sociologiques ( langues parlée dans un milieu social , langue populaire , langue liturgique )

J'm'interroge a écrit : Je n'ai pas tout compris... ton argumentaire est quelque peu confus...

amalikost a écrit :Alors soyons simple , je t ai donné un exemple d une langue A , B et C , laquelle est la plus ancienne et laquelle est la plus jeune .

Quelque soit ta réponse , je peux te montrer un contre exemple

J'm'interroge a écrit : Mais je n'ai pas cité cet article pour dire que la phylogénie des langues signifierait qu'on peut déterminer sur la simple base de cette phylogénie établie leur cronologie avec datation précise !

Cela fait quand même plusieurs posts que tu maintiens le contraire

J'm'interroge a écrit : Mais l'on peut par exemple dire à partir de la phylogénie des langues ainsi établie, que l'apparition du roumain est antérieure à celle de l'italien et que celle du corse est antérieure à celle de l'italien et postérieure à celle du roumain.

Pas du tout . La phylogénie ne se représente pas par une frise chronologique et donc n a rien affirmé de cela

D autre part , le premier document d’utilisation d’un vernaculaire italien est un notaire placide, conservé dans l’ abbaye de Montecassino , dans la principauté lombarde de Capoue, et datant de 960 : il s’agit du Placito cassinese
Jusqu'au XVIe siècle, les Roumains écrivent en vieux-slave, alors langue liturgique et de chancellerie dans les principautés danubiennes, le premier document écrit en roumain datant de 1521 (la Lettre de Neacșu).

Si un arbre phylogénique représente les différentes mutations de deux langues , le nombre de mutations n implique pas l antériorité ni la postériorité d une langue par rapport à une autre puisque tu ne sais pas combien de temps ont duré chacune de ces mutations par le biais de la phylogénie


De plus , je te vois incapable de me répondre , laquelle des langues , A , B , C , que je t ai données en exemple , dont je t ai précisé les distances , laquelle est la plus récente , et laquelle est la plus ancienne

J'm'interroge a écrit :Une distance de similarité mesurée n'a rien d'arbitraire encore une fois.

amalikost a écrit : Bien sur que si .. Cela ne se ramasse pas en faisant la cueillette des champignons . C est bel et bien l homme qui définit par convention la mesure qu il utilise

J'm'interroge a écrit : Et la mesure faite serait-elle arbitraire pour autant ? !

Et voilà la preuve de ton incompétence : tu confonds une mesure faite par un opérateur qui n est pas une fonction mathématique avec la mesure mathématique qui est une fonction mathématique
Quoiqu il en soit , le choix de la mesure est bien arbitraire .

J'm'interroge a écrit :Je certifie que non, puisque tu oublies que l'on a ici des éléments datés avec certittude, ce qui est loin d'être le cas pour les évangiles et épîtres dans leur intégralité et de nombreux passages d'évangiles et d'épîtres.

amalikost a écrit :De quoi tu parles ?

Je ne vais pas te faire la liste, si ?

J'm'interroge a écrit :Phylogénie + des datations certaines permettent bien d'établir une chronologie détaillée avec dates si c'est ce que tu veux dire.

amalikost a écrit :Bah si les datations étaient certaines , on n a plus besoin de la phylogénie pour établir des datations

Tu fais exprès, ou t'es vraiment crêpe ?

Quand je parle de datations sûres je ne parle pas de celles aberrantes des évangiles par des croyants, mais de celles de textes des premiers siècles.

amalikost a écrit :Donc tu reconnais que la phylogénie ne date pas

Mais je n'ai jamais dit qu'à elle seule elle permettait de dater. J'ai dit qu'elle permet d'établir une chronologie, c'est -à-dire dans ce cas : que tel texte ou passage de texte est antérieur ou postérieur à tel autre.

amalikost a écrit :Sais tu ce que c est une extrapolation au moins avant de parler de cela ?

J'm'interroge a écrit :Oui, c'est ce que tu fais. Tu conclus hativement en fonction de ce que tu penses établi, mais sans être formellement en qualité de le faire.

amalikost a écrit :Ha non .. on peut faire une extrapolation en concluant très lentement , et en étant très lent du cerveau.

Quoi "ah non" ? Aucun rapport...

J'm'interroge a écrit :Je vois vraiment que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, les bras m'en tombent. Les distances mesurées n'ont rien de l'arbitraire d'un classement arbitraire...

amalikost a écrit :Mais si : il faut bien choisir une mesure . Et ce choix là ne peut pas se faire par la machine

J'm'interroge a écrit :Alors quand je choisis l'unité métrique, quand je mesure une distance entre deux murs, si je mesure 11,4 mètres, c'est arbitraire selon toi ? Autrement dit : tu peux peut-être me dire que cela ne mesure rien ou que cela mesure autre chose parce que ce choix de l'unité métrique est arbitraire et que tu peux par conséquent contester cette mesure ?

amalikost a écrit :Bien sur que oui :
si je mesure cette distance par ce qu on appelle la distance euclidienne tu trouveras 11,4 mètres
mais si tu mesure par la distance de Manhattan tu trouveras une autre valeur , 15,8 mètres
Le choix est bel et bien arbitraire

N'importe quoi...

J'm'interroge a écrit :Si un passage d'un texte daté d'une époque est mesuré comme plus proche par sa structure ou les termes employés d'autres textes ou passages de textes datés d'une époque plus tardives, c'est qu'il est plus tardif.

amalikost a écrit :Mais non , si ta mesure mesure par exemple le nombre d occurrences de verbes , cela ne montrera pas un classement chronologique , pourtant cela fait bel et bien une phylogène

Dans des phrases isolées c'est sûr, dans des textes de 1000 phrases, c'est moins sûr.
Mais quand on fait ce genre d'analyse on compare déjà les phrases d'un même texte entre elles et ensuite des textes entre eux. Et on quand on évalue avec cette méthode sur critères, on n'évalue pas sur la base d'un seul critère, mais sur le plus grand nombre de critères possible, pour justement réduire l'arbitraire au minimum.

amalikost a écrit :La structure d un texte n est pas dépendante de sa date .
La preuve : si on fait une machine de Turing qui se met à parler dans le style de Cicéron , alors comment une autre machine de Turing pourrait distinguer la date ?

Déjà répondu. Tu ne lis pas.

J'm'interroge a écrit :Il n'y avait pas de machine de turing à cette époque. Et même si l'on imite un style, l'on ne peut qu'imiter le style d'une époque antérieure, donc cela ne contredit aucunement ce que je dis. Il faudra faire mieux amalikost.

amalikost a écrit :Veux tu dire qu une machine de Turing est faillible ? Qu elle ne peut qu imiter ?
Il va falloir faire mieux , J'm'interroge.

amalikost a écrit :Ha au fait ... tu comprends que la distance de A à B est la même chose que la distance de B à A ?

Oui et ?

Et quel est le rapport avec la choucroute ?

J'm'interroge a écrit :Mais je n'ai pas cité cet article pour dire que la phylogénie des langues signifierait qu'on peut déterminer sur la simple base de cette phylogénie établie leur cronologie avec datation précise !

amalikost a écrit :Cela fait quand même plusieurs posts que tu maintiens le contraire

Bien non. Tu ne sais pas lire.

J'm'interroge a écrit :Mais l'on peut par exemple dire à partir de la phylogénie des langues ainsi établie, que l'apparition du roumain est antérieure à celle de l'italien et que celle du corse est antérieure à celle de l'italien et postérieure à celle du roumain.

amalikost a écrit :Pas du tout . La philogénie ne se représente pas par une frise chronologique

De plus , je te vois incapable de me répondre , laquelle des langues , A , B , C , que je t ai données en exemple , dont je t ai précisé les distances , laquelle est la plus récente , et laquelle est la plus ancienne

Je m'en contre fiche de ton exemple de langues A, B, C.

Je t'ai montré qu'on peut établir un ordre d'apparition de langues simplement en se basant sur la phylogénie des langues telle qu'établie par comparaison de distances de similarité.

Je n'ai pas parlé de frise chronologique pour ce cas.

J'm'interroge a écrit :Et la mesure faite serait-elle arbitraire pour autant ? !

amalikost a écrit :Et voilà la preuve de ton incompétence : tu confonds une mesure faite par un opérateur qui n est pas une fonction mathématique avec la mesure mathématique qui est une fonction mathématique
Quoiqu il en soit , le choix de la mesure est bien arbitraire .

N'importe quoi...

Ecoute, laisse tomber, tu me fais perdre mon temps.
.

amalikost a écrit :De quoi tu parles ?

J'm'interroge a écrit : Je ne vais pas te faire la liste, si ?

Alors de quoi tu parles ?

J'm'interroge a écrit :Phylogénie + des datations certaines permettent bien d'établir une chronologie détaillée avec dates si c'est ce que tu veux dire.

amalikost a écrit :Bah si les datations étaient certaines , on n a plus besoin de la phylogénie pour établir des datations

J'm'interroge a écrit : Tu fais exprès, ou t'es vraiment crêpe ?

Merci pour l insulte , je le ferais passer à la modération , hein ?

J'm'interroge a écrit : Quand je parle de datations sûres je ne parle pas de celles aberrantes des évangiles par des croyants, mais de celles de textes des premiers siècles.

De quels textes des premiers siècles ? Comment as tu déterminé leur "sureté" ?

amalikost a écrit :Donc tu reconnais que la phylogénie ne date pas

J'm'interroge a écrit : Mais je n'ai jamais dit qu'à elle seule elle permettait de dater. J'ai dit qu'elle permet d'établir une chronologie, c'est -à-dire dans ce cas : que tel texte ou passage de texte est antérieur ou postérieur à tel autre.

Tu parles du cas de deux textes , tu ne peux rien dire avec la phylogénie .
Rappel d une distance
distance de A à B égale distance de B à A
Donc ou est la flèche du temps dans cette distance ? Nulle part

amalikost a écrit :Sais tu ce que c est une extrapolation au moins avant de parler de cela ?

J'm'interroge a écrit :Oui, c'est ce que tu fais. Tu conclus hativement en fonction de ce que tu penses établi, mais sans être formellement en qualité de le faire.

amalikost a écrit :Ha non .. on peut faire une extrapolation en concluant très lentement , et en étant très lent du cerveau.

J'm'interroge a écrit : Quoi "ah non" ? Aucun rapport...

Si tu le dis .
Bon bref épargne moi les discussions de café de commerce

J'm'interroge a écrit :Je vois vraiment que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, les bras m'en tombent. Les distances mesurées n'ont rien de l'arbitraire d'un classement arbitraire...

amalikost a écrit :Mais si : il faut bien choisir une mesure . Et ce choix là ne peut pas se faire par la machine

J'm'interroge a écrit :Alors quand je choisis l'unité métrique, quand je mesure une distance entre deux murs, si je mesure 11,4 mètres, c'est arbitraire selon toi ? Autrement dit : tu peux peut-être me dire que cela ne mesure rien ou que cela mesure autre chose parce que ce choix de l'unité métrique est arbitraire et que tu peux par conséquent contester cette mesure ?

amalikost a écrit :Bien sur que oui :
si je mesure cette distance par ce qu on appelle la distance euclidienne tu trouveras 11,4 mètres
mais si tu mesure par la distance de Manhattan tu trouveras une autre valeur , 15,8 mètres
Le choix est bel et bien arbitraire

J'm'interroge a écrit : N'importe quoi...

Mince alors , je t apprends qu il n y avait pas que la distance euclidienne pour mesurer des distances

J'm'interroge a écrit :Si un passage d'un texte daté d'une époque est mesuré comme plus proche par sa structure ou les termes employés d'autres textes ou passages de textes datés d'une époque plus tardives, c'est qu'il est plus tardif.

amalikost a écrit :Mais non , si ta mesure mesure par exemple le nombre d occurrences de verbes , cela ne montrera pas un classement chronologique , pourtant cela fait bel et bien une phylogène

J'm'interroge a écrit : Dans des phrases isolées c'est sûr, dans des textes de 1000 phrases, c'est moins sûr.

Mème un milliard de phrases si tu veux . Compter le nombre d occurrences de verbes ne montre pas non plus un classement chronologique ; pourtant compter le nombre d occurrences de verbes peut être un choix de phylogénie

J'm'interroge a écrit : Mais quand on fait ce genre d'analyse on compare déjà les phrases d'un même texte entre elles et ensuite des textes entre eux. Et on quand on évalue avec cette méthode sur critères, on n'évalue pas sur la base d'un seul critère, mais sur le plus grand nombre de critères possible, pour justement réduire l'arbitraire au minimum.

Tiens tu parles de critères maintenant ? Donc c est un choix arbitraire ?
Tu parles même de plusieurs choix arbitraires ... non faits par la machine de turing mais par l homme

amalikost a écrit :La structure d un texte n est pas dépendante de sa date .
La preuve : si on fait une machine de Turing qui se met à parler dans le style de Cicéron , alors comment une autre machine de Turing pourrait distinguer la date ?

J'm'interroge a écrit : Déjà répondu. Tu ne lis pas.

C est plutôt quoi qui ne lis pas .
Ton quote était plus ancien puisque la discussion continue ensuite

J'm'interroge a écrit :Il n'y avait pas de machine de turing à cette époque. Et même si l'on imite un style, l'on ne peut qu'imiter le style d'une époque antérieure, donc cela ne contredit aucunement ce que je dis. Il faudra faire mieux amalikost.

amalikost a écrit :Veux tu dire qu une machine de Turing est faillible ? Qu elle ne peut qu imiter ?
Il va falloir faire mieux , J'm'interroge.

amalikost a écrit :Ha au fait ... tu comprends que la distance de A à B est la même chose que la distance de B à A ?

J'm'interroge a écrit : Oui et ?

Et quel est le rapport avec la choucroute ?

ALors lequel est antérieur l un à l autre ? A ou B ? Sachant que distance de A à B = distance de B à A ?
Fais attention , il y a un piège

J'm'interroge a écrit :Mais l'on peut par exemple dire à partir de la phylogénie des langues ainsi établie, que l'apparition du roumain est antérieure à celle de l'italien et que celle du corse est antérieure à celle de l'italien et postérieure à celle du roumain.

amalikost a écrit :Pas du tout . La philogénie ne se représente pas par une frise chronologique

De plus , je te vois incapable de me répondre , laquelle des langues , A , B , C , que je t ai données en exemple , dont je t ai précisé les distances , laquelle est la plus récente , et laquelle est la plus ancienne

J'm'interroge a écrit : Je m'en contre fiche de ton exemple de langues A, B, C.

Parce que tu ne sais pas répondre

J'm'interroge a écrit : Je t'ai montré qu'on peut établir un ordre d'apparition de langues simplement en se basant sur la phylogénie des langues telle qu'établie par comparaison de distances de similarité.

Justement , non .
Une phylogénie est un arbre . Une frise chronologique n est pas un arbre
Et donc ce n est pas la phylogénie qui ait dit que , je te cite "le roumain est antérieur à l italien"
Surtout que , je te poste ma réponse :
D autre part , le premier document d’utilisation d’un vernaculaire italien est un notaire placide, conservé dans l’ abbaye de Montecassino , dans la principauté lombarde de Capoue, et datant de 960 : il s’agit du Placito cassinese
Jusqu'au XVIe siècle, les Roumains écrivent en vieux-slave, alors langue liturgique et de chancellerie dans les principautés danubiennes, le premier document écrit en roumain datant de 1521 (la Lettre de Neacșu).
Si un arbre phylogénique représente les différentes mutations de deux langues , le nombre de mutations n implique pas l antériorité ni la postériorité d une langue par rapport à une autre puisque tu ne sais pas combien de temps ont duré chacune de ces mutations par le biais de la phylogénie


En gros ton affirmation sur le roumain ét l italien était fausse . Alors , pardonne moi de ne pas reconnaitre que tu aies démontré quelque chose sur la phylogénie

J'm'interroge a écrit : Je n'ai pas parlé de frise chronologique pour ce cas.

Donc il n y a pas de chronologie alors . Donc pas de notion d antériorité , pas de de notion de postériorité

J'm'interroge a écrit :Et la mesure faite serait-elle arbitraire pour autant ? !

amalikost a écrit :Et voilà la preuve de ton incompétence : tu confonds une mesure faite par un opérateur qui n est pas une fonction mathématique avec la mesure mathématique qui est une fonction mathématique
Quoiqu il en soit , le choix de la mesure est bien arbitraire .

J'm'interroge a écrit : N'importe quoi...

Preuve

Est ce que tu comprends que si tu ne considères que le texte , un texte bien copié te paraitra toujours plus proche textuellement de l original qu un autre texte mal copié .
Pourtant , rien ne peut te faire affirmer que le texte bien copié soit ni plus proche ni plus distant chronologiquement que le texte mal copié de l original

Est ce que tu comprends que si tu ne considères que le texte , un texte qui cite une source te paraitra toujours plus proche textuellement qu un texte qui fait référence paraphrasée à une source
Pourtant , rien ne peut te faire affirmer que le texte citant soit ni plus proche ni plus distant chronologiquement que le texte faisant de la paraphrase de la source


Est ce que tu comprends que si tu ne considères que le texte , un texte dans la même langue qu un original te paraitra plus proche textuellement que la traduction de l original dans une autre langue
Pourtant , rien ne peut te faire affirmer que le texte dans la même langue soit ni plus proche ni plus distant chronologiquement que le texte traduit de l original
etc ..
etc ...

J'm'interroge a écrit :Tu fais exprès, ou t'es vraiment crêpe ?

amalikost a écrit :Merci pour l insulte , je le ferais passer à la modération , hein ?

C'était une question, t'es stupide ou tu le fais exprès ?

Bien... Tu m'éxcuseras, mais je t'ai donné tous les éléments. Je ne vois pas le sens de continuer cet échange.

Après, je t'invite à prendre connaissance des travaux sur les analyses comparatives de distances de complexité aléatoire.
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J'm'interroge a écrit :Tu fais exprès, ou t'es vraiment crêpe ?

amalikost a écrit :Merci pour l insulte , je le ferais passer à la modération , hein ?

J'm'interroge a écrit : C'était une question, t'es stupide ou tu le fais exprès ?

Et de deux !!!

J'm'interroge a écrit : Bien... Tu m'éxcuseras, mais je t'ai donné tous les éléments. Je ne vois pas le sens de continuer cet échange.

Quels éléments ? Non .. Tu n as rien donné .
Et tu n as pas été capable de me réfuter , n osant même pas répondre sur toutes mes objections

Comme je te l ai dit tu parles sans maitriser les sujets
tu ne sais pas ce que c est une distance , faisant la confusion avec la définition du langage courant
tu ne sais pas comment fonctionne une machine de Turing
tu parles de Kolmogorov mais tu admets que tu ne sais pas ce qu il a dit
tu ne sais pas que l italien est antérieur au roumain
etc ..
etc...

@ amalikost,

Bonne continuation à toi comme j'ai dit plus haut.


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J'm'interroge a écrit :@ amalikost,

Bonne continuation à toi comme j'ai dit plus haut.


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bonne soirée

Je crois vraiment que certains cherchent plus à étaler leurs sciences que de prouver quelque chose.