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Salutation en Christ,

Pas si Sceptique que cela en faite !

Quand tu parles de "paradis" où attendent ces premiers ressuscités, je présumes que tu fais allusion au "paradis" qui est probablement localisé au "troisième ciel", selon une révélation de Paul ? (2 Cor 12,2-4) Est-ce que je me trompe?

Exacte !
C'est ce que j'ai déjà mentionné dans ce même sujet quelques pages avant.

Je recopie ci-dessous ce que j'avais déjà répondu le 22/05/08 page 11 :

Question biblique réponse biblique :

"Or, que signifie : Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?
Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au–dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses." Eph 4.9-10

Ici il n'y a pas de mythologie à comprendre où à croire, mais simplement que le passage de l'ancienne Alliance à la nouvelle est rendu possible par le sang de Christ (Hb 12.24).
Ce n'est que par sa mort et sa résurrection que fut rendu possible l'accès au royaume éternel de Dieu (Hb 9.15).

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair,
mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche,
dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est–à–dire, huit, furent sauvées à travers l’eau." 1 Pie 3.18-20
Il est allé prêcher aux âmes qui étaient en prison (c’est-à-dire en enfer), enfermées dans le séjour des morts.
Jusqu’au jour du jugement, car le jugement n’était pas encore pour maintenant, il n’y a pas encore l’étang de feu qui sera créé pour le jugement.
Cela ne veut pas dire pour autant que tout ces "esprits en prison" se sont convertis à Christ, non, cela sera connu uniquement à la fin du temps (Apo 20.11-12).
Il est allé jusque dans le séjours des morts pour proclamer qu'il avait vaincu la mort et le séjours des morts et que le jugement final se ferait par LUI envers tous ceux qui ont rejeté ses différents visitations en leurs temps.

Il est même question des anges déchu :
"...qu’il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n’ont pas gardé leur dignité,
mais qui ont abandonné leur propre demeure." Jude 6

Et encore ceci :
"Car, si Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais s’il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement ;
s’il n’a pas épargné l’ancien monde, mais s’il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu’il fit venir le déluge sur un monde d’impies ;
s’il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir" 2 Pie 2.4-6

La Parole nous dit que lors de sa résurrection plusieurs saints ressuscitèrent avec Lui et ils furent même vu dans la ville (Matt 27.52-53).
Il faut donc croire qu'ils montèrent avec Lui car il a ouvert l'accès au paradis céleste comme en témoigne Paul, lorsqu'il dit :
"Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel
(si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer." 2 Corin 12.2-4
Voici le témoigne des écritures !

Je rajoute juste un point important que je n'avais pas mentionné, c'est que le corps de rédemption sera donné à chacun (morts et vivants),
lors du Retour de Christ, conformément à 1 Thess 4. 13-18.

Jude

IL FAUT OUVRIR UN NOUVEAU SUJET SUR LE PARADIS .
qui n'est pas la question ici.

Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis et/ou aujourd’hui je te le dis tu seras avec moi dans le paradis. Il faut se souvenir et savoir aussi qu’un jour ne sont pas nécessairement des jours de 24 heurs invariables. Quand Jésus dit aujourd’hui, il peut très bien faire sous-entendu de cette étape, de ce moment, à présent pour nous. Sachant qu’il a été trois jours dans le royaume des morts. Il ne s’agissait surement pas d’un jour de vint-quartes heurs puisqu’il était sans vie durant ce temps, et comment aurait t-il pu donner suite à la résurrection le troisième jour s’il était déjà ressuscité au paradis.

Merci de rester dans le thème du sujet!

donc la traduction des tj traduit exactement ce passage .

- les evangiles etant ecrits en grec, il n'y a pas de virgule dans le texte grec.
- Comment faisaient donc les lecteurs pour savoir si le aujourd'hui s'applique à "Je te le dis" ou à " tu seras avec moi dans le paradis" ? Tout simplement par le sens et l'usage.
- Quel est l'usage ? la formule "En vérité, en vérité, je te(vous) le dis " est utilisé 72 fois par Jesus, SANS JAMAIS AJOUTER UN ADVERBE DE TEMPS. D'ailleurs, la traduction TMN traduit comme toutes les autres traductions dans tous les autres cas. Pourtant il y a d'autres cas ou une proposition de temps suit.
Par exemple :

Jean 8:58 TMN Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ”
Mthieu 11:11 TMN Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ;
Mathieu 19:28 TMN Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme

Le sens : "je te le dis aujourd'hui" ne veut rien dire.

Par consequent, ce passage qui embarasse bien la théorie TJ sur l'âme ne peut s'esquiver par une simple pirouette de virgule.
La position TMN est bien entendu intenable, puique le deplacement de virgule est dicté non pas par la fidélité au texte de la Bible mais à la théorie TJ sur l'âme.

Alors maintenant, la question chronologique, ("le brigand ne pouvait être aujourd'hui au paradis puisque Jesus n'y était pas! (mort dans la tombe)".
C'est tout simplement oublier que "aujourd'hui" n'a de toute evidence aucun sens de dans les 24 H ou avant minuit dans le cadre d'êtres morts auxquels ne s'appliquent pas d'evidence ni les notions de jours, ni d'heures, etc.. Que signifie alors le "aujourd'hui" dans ce monde intemporel ? Difficile à imaginer pour nos raissonenements qui sont dans le monde temporel mais le seul sens logique que l'on puisse y trouver est une instantanéité perceptible apres la mort. Peu importe le temps qui se deroule sur terre. Ce qui d'ailleurs pourrait reconcilier avec la notion TJ d'une resurection ulterieure....si vous le vouliez bien.
En résumé :

Jesus signifie clairement au brigand l'instantanéité perceptible de la presence avec lui au paradis dès sa mort.
Il n'appartient pas à des traducteurs terrestres de rectifier Jesus Christ pour satisfaire leur théorie.

Bien entendu, cela souleve les questions subsidiaires sur la nature, l'emplacement et beaucoup plus fondamentalement, le sens du paradis.
mais c'est un autre sujet.

En attendant restons déjà sur ce qui est etabli a propos du brigand en coherence complete avec les promesses de vie eternelle. quand bien même ca ne convient pas à des théories humaines.

excsez je prends encours de discution

j'ai deux traductions en anglais a partir du grec

la virgule est placée avant aujourdhui dans le grec et dans les deux traduction anglaises
il ny a pas de virgule apres aujourdh'ui

donc la version couramment adoptée est conforme au grec
jesus te le dis en vérité , aujourd'hui tu sera avec moi dans le paradis

a+

blaise a écrit :excsez je prends encours de discution

j'ai deux traductions en anglais a partir du grec

la virgule est placée avant aujourdhui dans le grec et dans les deux traduction anglaises
il ny a pas de virgule apres aujourdh'ui

donc la version couramment adoptée est conforme au grec
je te le dis en vérité , aujourd'hui tu sera avec moi dans le paradis

C'est bien beau tout ça... mais comment Jésus de Nazareth pouvait-il être avec le brigand repentant au "paradis" (qui se trouve vraisemblablement au "troisième ciel"!) le jour même où ils ont rendu l'âme sur leurs croix respectives, alors que, dans les faits, Jésus est plutôt descendu au séjour des morts pendant près de trois jours pour ensuite en remonter lors de sa résurrection? (2 Cor 12,2-4 et Actes 2,31)

Sceptique,
la notion " le jour même" quel sens veux-tu que ca ait pour des morts ?
L'argument TJ chronologique jours ne tient pas.
Ces 40 jours n'ont de sens que pour les vivants, par evidence.
NB : le grec de l'epoque chretienne n'avait pas de virgule.

janus2008 a écrit :Sceptique,
la notion " le jour même" quel sens veux-tu que ca ait pour des morts ?

NB : le grec de l'epoque chretienne n'avait pas de virgule.

Normalement, quand quelqu'un dit qu'aujourd'hui, je vais aller à la pêche, éh bien cela signifie que le principal concerné a l'intention d'attraper du poisson la journée même où il a fait cette déclaration... pas demain ni après demain! Les mots disent ce qu'ils disent... c'est tout.

Pour la pêche entre deux vivants, t'a raison.
Mais Jesus te parle du monde des morts et de l'eternité où "1000 ans ne font qu'une pensée" et où "il n'y a plus ni soleil ni lune car la gloire de l'Agneau eclaire".
S'il n'y a plus de soleil, c'est quoi, un jour ?
Je sais que c'est un argument majeur TJ cette histoire chronologique. Je ne sais pas si tu es TJ.
Et evidemment l'histoire du brigand ecroule, pensent-ils, toute la théorie TJ. D'où l'enorme ficelle de la magouille de virgule. L'enjeu(la defense du conditionnement TJ) vaut bien un gros mensonge !
Pourtant, curieusement, la remarque chrononolgique permet de reconcilier les deux approches.

janus2008 a écrit :Pour la pêche entre deux vivants, t'a raison.

À ce que j'en sais, Janus, nous sommes tous supposés être des esprits rationnels.

Mais Jesus te parle du monde des morts et de l'eternité où "1000 ans ne font qu'une pensée" et où "il n'y a plus ni soleil ni lune car la gloire de l'Agneau eclaire".

Le "monde des morts" est censé être identifiable au "séjour des morts" qu'il y a présentement sur cette terre. Et, aux dernières nouvelles, je n'ai jamais entendu dire que le "paradis de Dieu" pouvait possiblement se trouver dans le "séjour des morts"!.. d'autant plus qu'il est même précisé ailleurs que le jour viendra sûrement où ce "séjour des morts" sera lui-même jeté dans l'étang de feu et de soufre qu'est la "seconde mort" (ou une destruction définitive et irrévocable), au Jour du Jugement Dernier! (Apoc 20,14)

Je sais que c'est un argument majeur TJ cette histoire chronologique. Je ne sais pas si tu es TJ.

Non, je ne suis pas un Témoin de Jéhovah... je suis juste un chercheur de vérité. Et la chose que je sais c'est que, d'après Saul de Tarse, il semblerait qu'il soit possible que nous puissions quitter notre corps au jour de notre mort, pour aller au ciel, dans une quelconque "demeure céleste" qui n'a pas été faite de mains d'hommes et ainsi avoir la possibilité d'être en présence du Seigneur à partir de ce moment-là! (2 Cor 5,1-8)

Par conséquent, cela signifie donc qu'il était possible pour le brigand repentant d'aller dans un quelconque "paradis" au jour de sa mort avec le Christ... mais le seul problème est que le Christ, lui, n'y était pas encore dans ce "paradis" (vraisemblablement localisé au "troisième ciel"!), puisque ce dernier a plutôt dû descendre au "séjour des morts" pour y attendre sa propre résurrection d'entre les morts quelques jours plus tard avant de retourner vers son Père, au ciel, quelques 40 jours plus tard! (2 Cor 12,2-4)

En réalité, ce n'est que depuis que le Christ est retourné vers son Père, au ciel, qu'il est possible pour le commun des mortels de quitter son corps au jour de sa mort afin de se diriger vers une quelconque "demeure céleste" qui n'a pas été faite de mains d'hommes!

Mais la rationalité, mon cher, suppose de replacer dans les circonstances.
Le passage ne se situe pas dans le cadre d'une partie de pêche entre deux vivants.
Il est evident qu'il beaucoup plus difficile d'examiner le passage dans une situation que nous n'avons pu etudier avec nos observations classiques. Mais ca ne nous autorise pas à y projeter des raisonnements du monde des vivants.
Travaillons avec les elements qui nous sont donnés :
Jesus dit clairement "aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
Ce qui est coherent avec les promesses de vie eternelle.
Les TJ soulevent l'objection que suite à l'histoire terrestre racontée de Jesus, il ne pouvait être au paradis le jour-même.
Cette objection est facilement levée du fait que le aujourd'hui n'a forcemment pas le même sens dans le monde des morts. Les jours n'existent pas, la notion de temps non plus. Donc l'objection tombe.
Alors que signifie le aujourd'hui ? Tout bêtement que le brigand se retrouve, selon sa perception, instantanément, dès sa mort au paradis, peu importe le temps qui s'est déroulé sur terre.
Ceci n'a d'ailleurs rien d'extraordinaire puique l'on connait scientifiquement la contraction du temps lors des voyages à grande vitesse. Théorisé et mesuré.
Les questions que tu souleves sont d'autres objections que l'on peut etudier ensuite. Mais prenons déjà le passage pour ce qu'il nous dit, parfaitement coherent avec l'ensemble du message chretien.

janus2008 a écrit :Les questions que tu souleves sont d'autres objections que l'on peut etudier ensuite. Mais prenons déjà le passage pour ce qu'il nous dit, parfaitement coherent avec l'ensemble du message chretien.

À votre avis, est-il cohérent de croire que des injustes pourraient possiblement être en proie à des flammes éternelles absolument intolérables dans le "séjour des morts", au jour de leur propre mort, ainsi que cela est clairement indiqué en Luc 16,23-26, alors qu'on peut très bien lire ailleurs, dans la Bible, qu'un telle condamnation des injustes au "feu de la géhenne" ne pourrait se produire qu'au Jour du Jugement Dernier, quand tous les "pas gentils" auront tous été jetés en même temps dans l'étang de feu et de soufre qu'est la "seconde mort" ou une "mort éternelle", à la conclusion de ce système de choses, après avoir été jugés (soit uniquement 1000 ans après que le Christ aura commencé à régner bien concrètement sur cette terre avec ses élus!)? (Apoc 20,12-15)

janus 2008

dit qu'il n'y avait pas de virgule dans le grec de l'epoque

c'est sûr ou une supposition ?
car evidemment ça changerait tout

On est sorti de l'histoire de la virgule du brigand, je vois.
Ta question est pertinente