Religions du monde :: forum religion

Pierre77 a écrit :

" Bahhous " toi qui est plus savant que les oulémas et qui dit qu'il n' y a pas d'abrogation dans le coran, dit-moi si le verset 230 de la sourate 2 abroge le verset 229 de la sourate ou bien s'il y a contradiction entre les 2 versets ? De toutes les façons c'est l'un des deux. Mais j'attends quand ton avis là-dessus car tu es sage. Si dessous les 2 versets:

Crois –moi une fois pour toute il n y a pas les moindres versets abrogé – abrogeant dans le coran !!!
Et si tu cites tous les versets supposés abrogés ou abrogeant par les soit disant oulémas je t’expliquerai qu’il n y en ai rien !!
Il faut se demander pourquoi ces oulémas ont inventé cette histoire d’abrogation dans le coran ???
Lorsqu’ils se trouvent devant deux versets ou trois ou plusieurs qui traitent de même sujet et si l’un de ces versets leur pose des difficultés d’interprétation alors ils concluent celui est abrogé ou il abroge celui –là ; et par la suite je vais te donner des exemples très précis qui montre leur malhonnêteté et leur ruse !!!
Pour ce qui est des deux versets 229 et 230 de la sourate 2 ; je confirme qu’il n y a ni contradiction ni abrogation …
Je te fais une propose : si jamais quelqu’un de ce forum me donnerai des preuves soit par des exemples soit en s’appuyant sur une démonstration qu’il y abrogation dans le coran ; je change de religion pour embrasser le christianisme … je mets au défi tous ceux qui persistent à dire qu’il y a abrogation dans le coran !

Explications des versets ( 2 ; 229 ) et (2 ; 230 ) ???

Sourate 2: 229 La répudiation ne peut être prononcée que deux fois. En cas de reprise : ou on garde sa femme et on la traite avec égards, ou on lui rend sa liberté sans lui causer aucun préjudice. Il n’est pas permis au mari de reprendre quoi que ce soit de la dot qu’il lui avait donnée, à moins que les deux conjoints ne craignent d’outrepasser les limites que Dieu a fixées en continuant à vivre ensemble. Si pareilles craintes existent, il n’y aura aucun inconvénient à ce que la femme rachète sa liberté au mari. Telles sont les limites établies par Dieu. Ne les transgressez pas, car c’est faire preuve d’injustice que de les transgresser

.

Ce verset est claire :
« 229 La répudiation ne peut être prononcée que deux fois. » ??

avant d'expliquer ces deux versets ; il faut bien comprendre que signifie divorce selon le coran ; car j'ai compris que tu ne fais la difference entre " La répudiation ne peut être prononcée que deux fois" et" Si le mari répudie une troisième fois sa femme" il y a une différence entre prononcé le divorce deux fois et divorce pour une troisième fois ???
un divorce prononcé ne signifie pas DIVORCE EFFECTIF ????

quand il y a - t-il divorce ?? le verset 228 de la même sourate donne la definition du divorce !!

sourate ( 2 ; 228) :
" Et les femmes divorcées doivent observer un délai d’attente de trois menstrues; et il ne leur est pas permis de taire ce qu’Allah a créé dans leurs ventres, si elles croient en Allah et au Jour dernier. Et leurs époux seront plus en droit de les reprendre pendant cette période, s’ils veulent la réconciliation. Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance. Mais les hommes ont cependant une prédominance sur elles. Et Allah est Puissant et Sage.

interpretation : le mari prononce le divorce le jour j ; la femme ne doit pas quitter son domicile ( pas relation intime ) ; elle doit rester chez elle pendant trois menstrues ; l’équivalent de trois mois ...durant cette periode d'attente le mari peut reprendre sa femme c'est à dire peut renoncer au divorce prononcé donc il n y aurait pas divorcé bien que le divorcé fut prononcé le jour j ; mais si la femme est enceinte; elle doit attendre jusqu'à qu'elle couche..... !
donc selon le verset le divorcé prononcé serait exécuter une fois depassé la periode de trois menstrues si le mari n'a pas renoncé au divorce
prononcé au cours de cette periode !!

remarque : comment comprendre les deux expressions :

sourate ( 2; 229 ) " La répudiation ne peut être prononcée que deux fois = الطَّلاقُ مَرَّتَانِ ْ"
et

sourate ( 2; 230) "Si le mari répudie une troisième fois sa femme = فَإِن طَلَّقَهَا فَلاَ تَحِلُّ لَهُ " ???????????

à signaler qu'il y a faible traduction du verset sourate ( 2; 230) فَإِن طَلَّقَهَا فَلاَ تَحِلُّ لَهُ ???

traduction de " فَإِن طَلَّقَهَا فَلاَ تَحِلُّ لَهُ " est : s'il ( le mari ) l' a divorcé ( femme ) aprés deux divorces prononcés ????

les arabophones de ce forums doivent temoigner si ma traduction est fausse ou correcte ???

mainteant que dit le verset 229 ?


Si le mari divorce la premiere fois ; il peut reprendre sa femme après le premier divorce ( ici il s'agit de divorcé effectif )
Si le mari a divorcé une premiere fois et a repris sa femme et si il divorce une deuxieme fois a le droit s’il le souhaite de reprendre sa femme comme la premiere fois ??
C'est-à-dire le mari a le droit s’il le souhaite de reprendre sa femme après deux divorces et deux seulement ??
Donc pour conclure le verset ( 2 ; 229 ) dit : le mari a le droit de reprendre sa femme au premier divorce et au deuxieme divorce c’est tout !!… le verset230 suivant explique que s’il y a un troiseme divorce alors dans ce cas le mari n’a pas le droit de reprendre sa femme qu’ à une seule condition ? laquelle ??

Sourate 2: 230 Si le mari répudie une troisième fois sa femme, il ne lui est plus permis de la reprendre que lorsque aura épousé un autre homme, et que ce dernier l’aura, à son tour, répudiée. C’est à cette condition que les anciens époux pourront, sans tomber dans le péché, se remarier, s’ils pensent pouvoir respecter les prescriptions divines. Telles sont les lois que Dieu décrète à l’usage des gens doués d’entendement.

Ce verset dit : le premier divorce ( effectif ) le mari a repris sa femme et ensuite le deuxième divorce( effectif ) a aussi repris sa femme … alors s’il y a un troisième divorce ( effectif ) le mari n’a pas le droit de reprendre sa femme …pour reprendre sa femme pour la troisième fois elle doit d’abord épouser un autre homme et que si cet homme la divorce alors son ancien mari dans ce cas peut la reprendre pour la troisieme fois !!
Si ce n’est pas claire je pourrais developper plus ???

Dans la sourate 2:29 Allah dit que la répudiation est permise uniquement que 2 fois tandis que dans la sourate 2:230 Allah dit qu'il est permis au marie de répudier sa femme une 3ème fois.

Qu'en penses-tu " Bahhous " ???

Oui ; le premier divorce a eu lieu ensuite le mari a repris sa femme
Ensuite il y a eu le deuxième divorce le mari a repris sa femme
Mais le mari peut divorcer après le deuxième divorce sans avoir le droit de reprendre sa femme ??
Donc en tout : premier et deuxième divorce le mari peut reprendre sa femme mais s’il divorce pour la troisième fois n’a pas le droit de reprendre sa femme qu’après avoir épousé un autre homme et que ce dernier la divorce !!

conclusion : s'il y a un divorce aprés deux divorces prononcé pour le troisieme divorce le mari n'a pas le droit de reprendre sa femme qu'aprés que celle - ci aurait épouser un autre homme et qu'il l'a divorce !!!

donc il n y a pas de contradiction ni abrogation ???

si ce n'est pas claire pour toi je pourrais reprendre toute l'explication !!

Bahhous j'accepte de rélévé le défi, comme ça tu te convertiras à ma religion chrétienne. Ci-dessous 2 versets coraniques où il y a soit abrogation ou contradiction :

Sourate 2: 256 Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Sourate 48:16 Dis à ceux des Bédouins qui restèrent en arrière : "Vous serez bientôt appelés contre des gens d'une force redoutable. Vous les combattrez à moins qu'ils n'embrassent l'Islam. Si vous obéissez, Allah vous donnera une belle récompense, et si vous vous détournez comme vous vous êtes détournés auparavant, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux".

Dans la sourate 2: 256 , Allah dit de ne pas contraindre quelqu'un à se convertir à l'islam tandis que dans la Sourate 48:16 Allah dit que les bédouins combattrons leur adversaires pour les convertir sauf si ceux-ci se convertissent à l'islam alors les Bédouins ne devront pas les combattre.

Y a t-il abrogation ou contradiction entre ces deux versets ? Qu'en penses-tu ?

Pierre77 a écrit : Bahhous j'accepte de rélévé le défi, comme ça tu te convertiras à ma religion chrétienne. Ci-dessous 2 versets coraniques où il y a soit abrogation ou contradiction :

Sourate 2: 256 Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Sourate 48:16 Dis à ceux des Bédouins qui restèrent en arrière : "Vous serez bientôt appelés contre des gens d'une force redoutable. Vous les combattrez à moins qu'ils n'embrassent l'Islam. Si vous obéissez, Allah vous donnera une belle récompense, et si vous vous détournez comme vous vous êtes détournés auparavant, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux".

Dans la sourate 2: 256 , Allah dit de ne pas contraindre quelqu'un à se convertir à l'islam tandis que dans la Sourate 48:16 Allah dit que les bédouins combattrons leur adversaires pour les convertir sauf si ceux-ci se convertissent à l'islam alors les Bédouins ne devront pas les combattre.

Y a t-il abrogation ou contradiction entre ces deux versets ? Qu'en penses-tu ?

Savez vous la plus fondamentale définition et signification du mot ISLAM...SLM?

C'est le mot ''PAIX'...

indian a écrit :Savez vous la plus fondamentale définition et signification du mot ISLAM...SLM?
C'est le mot ''PAIX'...

Pour wiki : "Le mot « islam » est la translittération de l’arabe الإسلام, islām signifiant : « résignation », « reddition », « soumission », « allégeance », sous-entendant « à Dieu ». Il s'agit d'un nom d'action (en arabe اسم فعل ism fi'l), dérivé d'un radical sémitique, s.l.m qui désigne l'acte de se soumettre d'une manière volontaire, de faire allégeance". Il est dit ensuite que l'étymologie est bien "salam", "paix" et "salut", mais ça n'implique pas qu'il ait le même sens.

à+

spin a écrit :Savez vous la plus fondamentale définition et signification du mot ISLAM...SLM?
C'est le mot ''PAIX'...
Pour wiki : "Le mot « islam » est la translittération de l’arabe الإسلام, islām signifiant : « résignation », « reddition », « soumission », « allégeance », sous-entendant « à Dieu ». Il s'agit d'un nom d'action (en arabe اسم فعل ism fi'l), dérivé d'un radical sémitique, s.l.m qui désigne l'acte de se soumettre d'une manière volontaire, de faire allégeance". Il est dit ensuite que l'étymologie est bien "salam", "paix" et "salut", mais ça n'implique pas qu'il ait le même sens.

à+

Merci de confirmer... en partie

SLM = Paix...
C'est ce que j'ai appris de ma récente formation sur l'islam:
http://www.thegreatcourses.com/courses/ ... islam.html
Mais bon peut être que ce prof n'estpas assez connaisseur?

Wiki ... s'il fallait se fier à ca pour être baha'i, il y a longtemps que je le serais plus.

Pierre77 a écrit :

Bahhous j'accepte de rélévé le défi, comme ça tu te convertiras à ma religion chrétienne. Ci-dessous 2 versets coraniques où il y a soit abrogation ou contradiction :

alors à quoi de le prouver !

Sourate 2: 256 Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Ce verset annonce une loi universelle destinée à toute l’humanité : dans la religion d’Allah (DINE ) il n y a pas de contrainte car allah a donné à l’homme le libre arbitre : croire ou ne pas croire : l’homme est libre de son choix mais il est aussi responsable de son choix !! cette loi stipule que toute religion dans laquelle il y a contrainte n’est pas une religion divine ! cette loi est independante de notre volonté !!
A retenir ce verset donne une loi immuable jusqu’à la fin des temps :

Sourate 48:16 Dis à ceux des Bédouins qui restèrent en arrière : "Vous serez bientôt appelés contre des gens d'une force redoutable. Vous les combattrez à moins qu'ils n'embrassent l'Islam. Si vous obéissez, Allah vous donnera une belle récompense, et si vous vous détournez comme vous vous êtes détournés auparavant, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux".

Tu dois savoir le coran relate des récits sur tous les messagers et prophète ; et Mohamed est aussi un prophète et messager ; donc dans le coran il y a aussi beaucoup de verses qui décrivent des événements qui ont eu lieu dans la vie du prophète ; ces événements concernent le prophète ; ses compagnons et les batailles qu’ils ont mené ! Allah dans beaucoup de versets donnent des instructions au prophète à ses compagnons et réprimandes soit le prophète soit ses compagnons ou ses ennemis !! Le prophète à mené un combat pour édifier un état et Allah l’a soutenu en lui donnant des instructions pour pouvoir construire cet état !!
Donc ce verset fait partie des récits sur le prophète ! Donc ces instructions ne concernent que le prophète et ses compagnons ; ce ne sont pas des lois universelles mais temporaires ; ce verset ne me concerne pas et ne te concerne pas non plus puisse que le discours est adressé aux bédouins du 7 Emme siècle ! Aujourd’hui il y a peu de bédouins dans le monde et d’ici un siècle il n y aurait pas un seul bédouin !
Donc dans la révélation il faut faire la différence entre les lois universelle et les instructions temporaires qui sont limités dans le temps et l’espace : qui est jazzera arabia au 7 Emme siècle ou du moins les 23 ans de la de la révélation : il faut faire la différence entre coran est une autre partie du coran qui est les récits historique ??
Donc en conclusion tu vois bien que il n y a aucune relation entre les deux versets que tu as cité !!
Je suis impatient d’embrasser le christianisme j’attends la suite … !

" Bahhous " la sourate 2 a été révélée avant la sourate 48. De plus le verset 256 de la sourate 2 contient un ordre universel (qui concerne tous les hommes, même les bédouins sont concernés) qui est " Nulle Contrainte en religion " . Or le verset 16 de la sourate 48 prouve qu'Allah a abrogé l'ordre de " Nulle contrainte " en demandant ouvertement au bédouins de contraindre par la guerre leurs adversaires à la conversion à l'islam.

Il y a bel et bien abrogation Bahhous, Tu dois te convertir au christianisme.

bahhous a écrit : donc dans le coran il y a aussi beaucoup de verses qui décrivent des événements qui ont eu lieu dans la vie du prophète ; ces événements concernent le prophète ; ses compagnons et les batailles qu’ils ont mené ! Allah dans beaucoup de versets donnent des instructions au prophète à ses compagnons et réprimandes soit le prophète soit ses compagnons ou ses ennemis !! Le prophète à mené un combat pour édifier un état et Allah l’a soutenu en lui donnant des instructions pour pouvoir construire cet état !!

Problème, le Coran ne précise pas toujours : "Ceci est valable toujours et partout... cela est lié à une circonstance précise...". Et même quand des circonstances sont précisées on est tributaire des hadiths qui les relatent puisque le Coran reste vague. On ne trouve pas non plus : "Ceci est à prendre à la lettre, cela est une image..." (il y a forcément les deux).

On est donc de toute façon tributaire d'une interprétation humaine plus ou moins arbitraire. Un texte divinement parfait devrait être aussi autonome que possible (et Allah est supposé tout pouvoir), il me semble...

à+

Pierre77 a écrit :

" Bahhous " la sourate 2 a été révélée avant la sourate 48. De plus le verset 256 de la sourate 2 contient un ordre universel (qui concerne tous les hommes, même les bédouins sont concernés) qui est " Nulle Contrainte en religion " . Or le verset 16 de la sourate 48 prouve qu'Allah a abrogé l'ordre de " Nulle contrainte " en demandant ouvertement au bédouins de contraindre par la guerre leurs adversaires à la conversion à l'islam.

Il y a bel et bien abrogation Bahhous, Tu dois te convertir au christianisme.

la religion ordonne et defend mais ne contraint pas .parce que la religion n'a pas le pouvoir de contrainte !!
les deux versets sont independans ; le premier donne une loi universelle : NULLE CONTRAINTE EN RELIGION !!
le second : est un discours adressé aux bedouins au sujet d'un combat qui a lieu dans un temps donné en un lieu donné donc ce verset décrit un événement et un evenement fait partie de l'histoire ???
je te donne un exemple de versets qui donne des instructions temporaires

sourate ( 33 ; 32 ) :
"Ô femmes du Prophète! Vous n’êtes comparables à aucune autre femme. Si vous êtes pieuses, ne soyez pas trop complaisantes dans votre langage, afin que celui dont le cœur est malade [l’hypocrite] ne vous convoite pas. Et tenez un langage décent."

oû sont - elles les femmes du prophete ? toutes sont mortes ??? ce discours adressé aux femmes du prophete est - il temporaires au pas ???

" en demandant ouvertement au bédouins de contraindre par la guerre leurs adversaires à la conversion à l'islam.

oui ce verset demander aux bedouins de contraindre par la guerre leurs adversaires à la conversion à l'islam !
il s'agit des bedouins d' une époque donné et dans un espace donné qui devaient combatre à côté du prophete des enemis connus à cette epoque ??? ce dicours ne concerne pas les bedouinsdu 21 emme siecle ; et ne concernera pas le bedouins du 300 emme siecle !!

spin a écrit

Problème, le Coran ne précise pas toujours : "Ceci est valable toujours et partout... cela est lié à une circonstance précise...". Et même quand des circonstances sont précisées on est tributaire des hadiths qui les relatent puisque le Coran reste vague. On ne trouve pas non plus : "Ceci est à prendre à la lettre, cela est une image..." (il y a forcément les deux).

le coran ne précise pas et reste vague car le coran est un texte qui donne des signaux qui nous ouvrent la porte à decouvrir la realité de toutes les époques de Adam à la fin des temps !!
son rôle n'est pas de nous faire comprendre ni la creation ni les evenemnts historiques en details ; mais donne des indications qui nous incite à la reflexion et à la recherche ...

" Bahhous " voici ci-dessous, 2 versets abrogeant-abrogés du coran :

Sourate 8: 65 Ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.

Sourate 8:66 Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu'il y a de la faiblesse en vous. S'il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s'il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d'Allah. Et Allah est avec les endurants.

Apparemment la sourate 8:66 a abrogé la sourate 8:65, car Allah a allégé la tâche de 100 musulmans combattants à vivre 200 mécréants au lieu de 1000 mécréants.

Qu'en dis-tu ? Il y a abrogation ou non ?

Pierre77 a écrit :

" Bahhous " voici ci-dessous, 2 versets abrogeant-abrogés du coran :

Sourate 8: 65 Ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.

Sourate 8:66 Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu'il y a de la faiblesse en vous. S'il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s'il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d'Allah. Et Allah est avec les endurants.

Apparemment la sourate 8:66 a abrogé la sourate 8:65, car Allah a allégé la tâche de 100 musulmans combattants à vivre 200 mécréants au lieu de 1000 mécréants.

Qu'en dis-tu ? Il y a abrogation ou non ?

quand tu dis à ton fils qui part en voyage en voiture :

s'il fait beau temps tu pourrais rouler plus de 80 k/m par heure mais s'il neige ne pas dépasser 60 k/m par heure est ce que ces conseils sont contradictoires ou abrogés ?? par ces conseils est ce que tu as prescrit des lois immuable que ton fils doit les respecter à la lettre durant toutes sa vie ?? est ce que ces conseils concerne seulement ton fils ou toutes les personnes !
ensuite ce discours est adressé au prophete ou au messager ??
tu dois savoir que quand un discours est adressé au messager ; il fait partie du message donc il est universelle car le messager transmit un message pour toute l'humanité par contre le prophete s'il reçoit des ordres divins ces ordres concerne le prophète et non pas l'humanité !!

tous les versets qui interpelle le prophete ou ses epouses ou ses compagnons ou ses ennemis font partie de l'histoire = recit sur le prophete ??
ces versets recits ont une apportée temporaires et non pas universelles !!

si le verset commencer par " Ô MESSAGER , incite les croyants au combat ......" ??? cela devient un ordre du message donc cet ordre prescrit une loi universelle ???
est ce que tu comprends ??
le recits sur Moise ou jesus dans le coran ne donne pas une legsilation universel mais leur utilité pour nous c'est d'en tirer seulement des règles ...et une certaine moralité.!!

bahhous a écrit :son rôle n'est pas de nous faire comprendre ni la creation ni les evenemnts historiques en details ; mais donne des indications qui nous incite à la reflexion et à la recherche ...

Même raisonnement : il ne dit nulle part, autant que je sache : "Ceci est à prendre à la lettre... cela est fait pour vous inciter à la réflexion et à la recherche...".

Les 80 coups de fouet pour dénonciation insuffisamment fondée d'adultère, par exemple, c'est pour inciter à la réflexion et à la recherche ?

à+

spin a écrit :

Même raisonnement : il ne dit nulle part, autant que je sache : "Ceci est à prendre à la lettre... cela est fait pour vous inciter à la réflexion et à la recherche...".

Les 80 coups de fouet pour dénonciation insuffisamment fondée d'adultère, par exemple, c'est pour inciter à la réflexion et à la recherche

moi je parle du coran et toi tu parles du message deux livres différents !

la sanction contre l'adultere est loi prescrite dans le message ; mais le coran est un ensemble de lois qui a un rapprot avec la création : existence réelle et les lois de la création !! message est un livre d'allah et coran est un livre de la seigneurie !!

bahhous a écrit :moi je parle du coran et toi tu parles du message deux livres différents !

Je ne crois pas que beaucoup de musulmans se retrouvent dans ce distinguo... cela dit, pourquoi pas ?

à+

spin a ecrit :

Je ne crois pas que beaucoup de musulmans se retrouvent dans ce distinguo... cela dit, pourquoi pas ?

à+

il ne s'agit pas de savoir ce que ont compris ou pas les musulmans ; ce qui est important est que la révélation elle même explique que le livre est composé de quatre parties distinctes : coran - message ; plus beau des recits et l'exposé detaill du livre ??? 4 livres et non pas un seul !!