essalem alaykoum,iliasin a écrit :les chrétiens , vous dites , jésus est dieu et y'a un seul dieu, or la bible nous enseigne que jésus adorait son Dieu
luc ch 6, 12
or il arriva, en ces jours-là, qu’il s’en alla sur une montagne pour prier. Et il passa toute la nuit à prier
qui est ce Dieu que jésus adore?
, logique chrétienne...Tout cela ne va pas fondamentalement à l'encontre de ce que j'ai affirmé, dont acte: ça ne change nullement mes propos!hallelouyah a écrit : D'après la Bible, Jéhovah est "l’Auteur du ciel et de la terre, de la mer, et de tout ce qui s’y trouve"(Psaume 146:6), cela fait de lui le Créateur non seulement parce que il en est l'Auteur mais encore parce que ce fut sa volonté
Révélation 4:11“ Tu es digne, [Jéhovah, oui notre Dieu,..., tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
Comme un architecte, Jéhovah a conçu la création,réfléchit aux oeuvres qu'il voulait faire, dessiner les plans puis il entreprit de faire.
L'ensemble des oeuvres est la création de Dieu.
La première des oeuvres de Jéhovah Dieu.
"le commencement de la création de Dieu" (Révélation 3:14) est “ le premier-né de toute création ” (Colossiens 1:15). C'est là "le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres"(Proverbes 8:22) Celui-ci est son Fils, nommée la Parole en Jean 1:1,2.
Le reste des oeuvres de Jéhovah.
"Par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles". "Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire","toutes les [autres] choses ont reçu l’existence"(colossiens 1:16,17 - Jean 1:3)
En dernière oeuvre, l'homme.
Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance", "Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa." Il créa l'homme d'abord et la femme ensuite.(Genèse 2:7,21,22)
Que fit Dieu après cela ?
(Exode 31:17) Entre moi et les fils d’Israël, c’est un signe pour des temps indéfinis, car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, et le septième jour il s’est reposé et a alors repris haleine. ’ ”
Faut-il voir dans ce repos un besoin de la part de Jéhovah de récupérer tel un athlète qui viendrait de fournir un effort intense et serait fatigué ?
A ce sujet, Isaïe écrivit "Jéhovah, Il ne s’épuise ni ne se lasse (Isaïe 40:28). Puisque ce n'est pas par fatigue ou lassitude que Jéhovah "s’est reposé et a alors repris haleine" pour quelle autre raison ?
La note d'Exode 31:17 indique Ou : “ a cessé, s’est arrêté de [faire] ”.
Du repos de Dieu, voilà ce que l'on peut lire dans la note de Genèse 2:3
“ il se repose (cesse, s’arrête de [faire]) effectivement ”. Héb. : shavath, au parfait. Indique quel est le trait distinctif de Dieu au septième jour de sa semaine de création. Cette traduction de shavath s’accorde avec le raisonnement de l’écrivain divinement inspiré en Hé 4:3-11.
Quel raisonnement l'apôtre Paul tenu ?
(Hébreux 4:3-5) 3 Car nous qui avons exercé la foi, nous entrons réellement dans le repos, comme il a dit : “ J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos ’ ”, alors que ses œuvres étaient achevées depuis la fondation du monde. 4 Car en un endroit il a dit du septième jour ce qui suit : “ Et Dieu s’est reposé le septième jour de toutes ses œuvres ”, 5 et de nouveau en cet endroit : “ Ils n’entreront pas dans mon repos. ”
Dieu avait réalisé toutes les oeuvres qu'il avait conçu de faire, toutes étaient achevées. Peu après Adam péchera contre Dieu. Pour détruire les oeuvres du diable, Dieu allait alors annoncer des oeuvres nouvelles, le commencement du dévoilement du saint secret.
Définition du mot perpétuellement
perpétuellement(définition) D'une manière perpétuelle.
perpétuel,elle(définition)
Qui dure toujours, qui ne cesse pas.
Permanent, continuel.
[/u]perpétuellement (synonyme)
indéfiniment, continuellement, éternellement, toujours, constamment, infiniment, continûment, assidûment, sans arrêt, sans cesse, sans interruption, à jamais, définitivement, indéfectiblement, invariablement, immuablement.
éternité(définition)
Durée sans commencement ni fin.
Alors justement: si tu en es aussi sûr, je voudrais voir si tu as eu les textes de ces Pères entre les mains, et donc pourrais-tu me dire les références corroborant les citations que tu as faites? Car c'est bien beau mais si tu passes comme mario par l'intermédiaire des grilles de lecture des TJ avec tel ou tel ouvrage de leur conception, rien ne m'étonne lol!hallelouyah a écrit :]J'ai répondu à mario qui par manque d'information pensait à tort que les TJ étaient des adeptes d'Arius. C'était le but de ma réponse.
Les Pères apostoliques anténicéens de l'Eglise ont dit cela, totocapt.
Même chose que ce que j'ai dit précédemment! De plus pour un chrétien orthodoxe, Origène est à prendre avec des pincettes, comme pour Augustin, car si l'un est à la source de l'"augustinisme", l'autre est à la source d'une certaine réflexion sur la odusseus tôn psuchôn, exactement "pérégrination des esprits", condamnée par le 5ème concile œcuménique, celui de Constantinople II, en 553. Il fut même un moment excommunié par l'évêque Démétrius, ce qui ne fut pas le cas d'Augustin... Si pour Augustin, l'ouvrage à problème est le "De Trinitate", celui d'Origène est le "De Principiis"...hallelouyah a écrit :Une autre citation,
Citant ce passage dans son Commentaire sur saint Jean, Origène déclarait :
« (…) Ainsi le premier-né de toute création, qui est le premier à être avec Dieu, et attirer à Lui la divinité, est un être d’un rang plus exalté que les autres dieux en-dessous de lui, dont Dieu est le Dieu, comme il est écrit : ‘Le Dieu des dieux, le Seigneur [YHWH] a parlé et appelé la terre.’ Ce fut par les soins du premier-né qu’ils sont devenus dieux, car ils ont tiré de Dieu, dans une généreuse mesure, le fait qu’ils puissent être fait dieux[/u] (…). Le vrai Dieu, donc, est « le Dieu » et ceux qui sont formés après lui sont « des dieux, des images » (…) » (Ante Nicene Fathers, vol.X, Origen’s Commentary on the Gospel of John, II : 323, in : Wes : 3)
J'ai déjà répondu à ça ailleurs: si ce que j'ai écrit t'intéresse, fais une recherche sur le forum me concernant, tu verras bien.hallelouyah a écrit :Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible.
Si le Dieu trin était le Dieu dans lequel avaient foi les juifs, les premiers chrétiens et de tout temps les Pères anténicéens, comment ont-ils pu dire ses paroles ?
Comment se fait-il que les juifs n'aient jamais eu foi dans le Dieu trin ?
Comment une si importante doctrine ne fut jamais enseigné par Jésus alors qu'il dit : "Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3) ?
(Matthieu 4:10)Jésus dit il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”
Saint Paul pensait évidemment au Dieu trine, sinon trias, vu qu'il avait comme les autres apôtres reçu le Saint Esprit lui révélant pleinement le sens des Écritures. Il connaissait ce dernier vu qu'il le nomme explicitement: "... je ne mens point - ma conscience m'en rend témoignage dans l'Esprit Saint - ..." (Romains 9v1). Cet Esprit est tout autant le Verbe de Dieu: "... recevez le casque du Salut et le glaive de l'Esprit, c'est-à-dire la Parole de Dieu ..." (Ephésiens 6v17). Bénéficier de l'Esprit, c'est donc recevoir Dieu le Père même en soi: "... vous êtes intégrés à la construction pour devenir une demeure de Dieu, dans l'Esprit ..." (Ephésiens 2v22). Et être dans l'Esprit, c'est avoir Dieu en soi, car il est Dieu.hallelouyah a écrit :Saint Paul dans sa lettre aux romains dira
Romains 1:9 Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils.
Saint Paul pensait-il au Dieu trin ou au Dieu tel qu'il le connaissait depuis toujours, instruit dans l'Ecriture parlant de Dieu, Jéhovah ?
Les présentations de Saint Paul sont un riche enseignement sur sa conception du Dieu Tout-Puissant.
Dans ses lettres il permet de faire la démonstration qu'il a reconnu les paroles de Jésus sont pleines de vérité.
totocapt a écrit : Tout cela ne va pas fondamentalement à l'encontre de ce que j'ai affirmé, dont acte: ça ne change nullement mes propos!
D'un côté tu me demandes des sources et de l'autre tu me dis "débrouille-toi, c'est sur le site" Ai-je autant du temps à passer à chercher parmi tout tes posts ?J'ai déjà répondu à ça ailleurs: si ce que j'ai écrit t'intéresse, fais une recherche sur le forum me concernant, tu verras bien.
L'usage que Saint Paul fait de l'esprit saint ne permet pas d'en déduire que l'esprit saint est Dieu. En Luc 11:13 l'esprit saint ne peut-être compris de la sorte.Saint Paul pensait évidemment au Dieu trine, sinon trias, vu qu'il avait comme les autres apôtres reçu le Saint Esprit lui révélant pleinement le sens des Écritures. Il connaissait ce dernier vu qu'il le nomme explicitement: "... je ne mens point - ma conscience m'en rend témoignage dans l'Esprit Saint - ..." (Romains 9v1).
Ren' t'a déjà répondu à ce sujet à travers le lien d'un texte de son blog qu'il t'a donné plus haut ...hallelouyah a écrit :En Genèse 2:3 il est écrit qu'au 7ieme jour Dieu se repose de toutes ses oeuvres mais ce 7ieme jour n'a pas prit fin. Ta conclusion est surprenante à moins que tu ne parles du maintiens de l'existence de la création ?
Bah en fait ça me dit pas trop de me répéter, j'aurais l'impression moi aussi de perdre du temps... Excuse cette franchise ... Mais si ces questions sont essentielles pour toi, fais le moi savoir. Sinon les sources pour moi, c'est une question de crédibilité: rien ne vaut une lecture directe plutôt que d'"expliciter" des textes avec les codes d'interprétation des TJ...hallelouyah a écrit :D'un côté tu me demandes des sources et de l'autre tu me dis "débrouille-toi, c'est sur le site" Ai-je autant du temps à passer à chercher parmi tout tes posts ?
L'Esprit Saint est Dieu car sinon si l'Esprit Saint parle, qui parle? "... Or un jour, tandis qu'ils célébraient le culte du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit: 'Mettez-moi donc à part Barnabé et Saul en vue de l'œuvre à laquelle je les ai appelés' ..." (Actes 13v2). Et ce n'est pas le seul endroit: on peut voir ça ailleurs comme en Actes 21v11...hallelouyah a écrit :L'usage que Saint Paul fait de l'esprit saint ne permet pas d'en déduire que l'esprit saint est Dieu. En Luc 11:13 l'esprit saint ne peut-être compris de la sorte.
Luc 11:13 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ”
Il faudrait que toi aussi tu intègres le fait que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, quand on parle d'incarnation du Verbe. Donc mettre l'accent ici sur l'aspect humain ou ici sur l'aspect divin ne focalise que sur un aspect de ce qu'est Jésus, suivant les besoins de l'enseignement à délivrer. Ce que le Nouveau Testament ne fait que témoigner...hallelouyah a écrit :A quel Dieu Saint Paul pensait-il ?
Selon Matthieu 4:10, Paul ne pouvait penser qu'au seul Dieu, Jéhovah à qui revient l'adoration et le service sacré. Mais Jéhovah désigne-t-il un Dieu trin ?
Un peu avant Paul fit cette présentation :
Romains 1:7 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
Bien que l'on puisse penser que Saint Paul ici engloble dans sa conception de Dieu à la fois "Dieu notre Père" et "le Seigneur Jésus Christ" il dira tout de suite après :" Tout d’abord, je rends grâces à mon Dieu par Jésus Christ.. De toute évidence Paul ne compte pas Jésus Christ dans "mon Dieu". Dans l'introduction de sa lettre aux romains il expliqua comment Dieu avec puissance déclara Jésus Christ au moyen de la resurrection Fils de Dieu, selon l'esprit de sainteté, qui n'est autre que l'esprit saint. Déclaré Fils de Dieu et non Dieu.
Romains 1:1Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,
En somme, Saint Paul dans son introduction de la lettre aux romains ne tient pas un langage dans lequel on peut retrouver la conception d'un Dieu trin. Il voue l'adoration à Dieu, le Père, qu'il appelle "mon Dieu", c'est à celui-là en harmonie avec la parole de Jésus qu'il sert d'un service sacrée avec son esprit.
tu dis que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, alors Jésus adorait sa moitié, n'es ce pas ?totocapt a écrit :
Il faudrait que toi aussi tu intègres le fait que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, quand on parle d'incarnation du Verbe. Donc mettre l'accent ici sur l'aspect humain ou ici sur l'aspect divin ne focalise que sur un aspect de ce qu'est Jésus, suivant les besoins de l'enseignement à délivrer. Ce que le Nouveau Testament ne fait que témoigner...
Elle est marrante celle-là lol!slamani a écrit : tu dis que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, alors Jésus adorait sa moitié, n'es ce pas ?
... Non Jésus en tant qu'homme adore Dieu au delà de son être même: il sait que l'incarnation du Verbe dépasse de très loin sa nature créée, mais c'est un fait que cette incarnation existe dans sa chair de par son état d'homme créé par la volonté de Dieu ... Pour comprendre cette perspective, je te cite Saint Maxime le Confesseur: "... L'infini est sans doute quelque chose de Dieu mais non Dieu lui-même qui est encore infiniment au-delà ..." ("Ambigua", P691, 1224) oulala, mais pourquoi vous aimez les complicationstotocapt a écrit : Elle est marrante celle-là lol!
Alors que dire de la nature divine de Jésus, qui est Dieu et pourtant qui ne Le contient pas car étant par nature au-delà de tout ce qui est créé: "... Il est partout et transcende tout; et précisément est intangible et invisible ce qui échappe à la prise de ton esprit; nulle grandeur ne le circonscrit, nulle figure ne le délimite, nulle puissance ne le mesure, nulle époque ne l'enserre, nulle borne ne le limite. Rien n'est pour Dieu comme pour nous ..." (Saint Basile de Césarée, "Homélie", I, 5)
, dis moi, c'est votre déduction ou ce sont les déclarations de Jésus ?Devine!slamani a écrit : oulala, mais pourquoi vous aimez les complications
commençons par cette phrase :totocapt a écrit : Devine!
hors sujet et copié colle abusifL'histoire de Mahomet
Ce n'était que des citations, sans interprétations. Ce sont les citations que tu réfutes par tes interprétationstotocapt a écrit : . Sinon les sources pour moi, c'est une question de crédibilité: rien ne vaut une lecture directe plutôt que d'"expliciter" des textes avec les codes d'interprétation des TJ...
Cela ne prouve pas que l'esprit saint est Dieu ,ni une personne.totocapt a écrit : L'Esprit Saint est Dieu car sinon si l'Esprit Saint parle, qui parle? "... Or un jour, tandis qu'ils célébraient le culte du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit: 'Mettez-moi donc à part Barnabé et Saul en vue de l'œuvre à laquelle je les ai appelés' ..." (Actes 13v2). Et ce n'est pas le seul endroit: on peut voir ça ailleurs comme en Actes 21v11...
Comment quelqu'un qui aurait été pleinement Dieu et pleinement homme pouvait être au-dessous des anges qui sont en dessous de Dieu ?totocapt a écrit : Il faudrait que toi aussi tu intègres le fait que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, quand on parle d'incarnation du Verbe.
"... Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir la vie en lui-même [incarnation du Verbe] et il lui a donné pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est Fils d'homme [ben Adam, = être humain] ..." (Jean 5v26-27) Je précise que Jésus ici parle depuis le verset 19...slamani a écrit : commençons par cette phrase :
Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu
es ce que Jésus a dis cela ??
Des citations sans références aucune des sources, dont la traduction est a priori potentiellement aussi partisane que la traduction de la Bible par les TJ, pour la faire coller à leurs croyances. Donc mon questionnement est honnête et reste entier.hallelouyah a écrit : Ce n'était que des citations, sans interprétations. Ce sont les citations que tu réfutes par tes interprétations
J'envisage de poursuivre cette partie sur le fil "Trinité", plus approprié.
Le fait que tu ne répondes pas plus directement et clairement à ma question montre ton embarras... De plus, les allégations catholiques ici ou là sur la dogmatique trinitaire ne me concernent pas: car Orthodoxes et Catholiques (voire même Protestants) ne vivent pas de la même façon dans leur foi la Trinité. De plus, que disent les catholiques de ce que tu affirmes? J'oserais demander de leur part: tu as la page correspondante à la citation que tu fais de leur dictionnaire?hallelouyah a écrit :Cela ne prouve pas que l'esprit saint est Dieu ,ni une personne.
En 1Jean 5:7, 8 Car il y en a trois qui témoignent : 8 l’esprit et l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.
Pourtant ni l'eau ni le sang sont des personnes.
A ce sujet, selon The Catholic Encyclopedia: “Nulle part dans l’Ancien Testament il n’est clairement question d’une troisième personne.”
A Catholic Dictionary: “Dans son ensemble le Nouveau Testament, à l’image de l’Ancien, présente l’esprit comme une énergie ou une force émanant de Dieu.”
Comment se fait-il que l'Eglise bien que reconnaissant cette vérité, tient l'assertion contraire ? C'est vraiment à y perdre son latin
J'ai déjà répondu ailleurs à propos de Jésus sur ce sujet. Pour Saint Paul, je me demande comment tu peux oser affirmer qu'il ne parle jamais de l'Esprit Saint? Relis Romains 5v5, 9v1, 14v17, 15v13, 15v16, 1 Co. 3v16, 6v19, 12v3, 2 Co. 6v6, 13v13, 1 Th. 4v8, 1v5, Gal. 3v2, 3v14, 5v22s, Eph. 1v13, 5v18, 6v4, 1 Tim. 4v1, 2 Tim. 1v14, Tite 3v5 ...hallelouyah a écrit :Mais si la Trinité était la vérité au sujet de Dieu,l'esprit saint la troisième personne d'une trinité, pourquoi Saint Paul dans ses introductions, ne parle jamais de l'esprit saint ? Si il était la troisième personne d'une trinité, il aurait du le présenter tellement cet enseignement serait important pour toute personne qui désire la vie éternelle (Jean 17:3). Comment expliquer que Jésus n'en fait pas mention comme tel.
Une seule chose à dire à ce copier-coller: ce qui élève Jésus est ce qui est divin en lui, et fait qu'il conduit réellement au Père, et ce qui est humain en lui l'abaisse, car le créé, le fini, ne peut s'élever vers l'infinitude de Dieu, et fait qu'il est accessible à notre nature humaine. En ce sens, il est le vrai médiateur unique entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2v5)hallelouyah a écrit :Comment quelqu'un qui aurait été pleinement Dieu et pleinement homme pouvait être au-dessous des anges qui sont en dessous de Dieu ?
Les anges sont de nature spirituelle, parce que ils sont fait comme le Céleste ce que n'est pas l'homme car il est tiré de la poussière du sol (1Corinthiens 15:48). C'est l'un ou l'autre mais pas les deux.
Dans sa lettre aux Philippiens Paul expliquera ce qu'il faut comprendre en Jean 1:14, Il ne s'agissait pas d'avoir une double nature mais de changer entièrement de nature.
Philippiens 2: 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure
Que faut-il comprendre par "lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme" ? "
L'apôtre Paul ajoute cette précision "Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges"(Hébreux 2:6), il ne voulait pas dire seulement à sa naissance mais durant tout le temps de son ministère terrestre jusqu'à sa mort et résurrection. Ce point de vue apparait en Philippiens 2:8,9 "il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure", "de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains."(Hébreux 2:7). Et confirmé en Hébreux 2:9 mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort
Bien qu'ayant été élevé à une position supérieure, il n'est pas en égal avec celui que Saint Paul a qualifié de "mon Dieu".
Exposant le principe de l'autorité,Paul établie une hiérarchie de rang entre Dieu et son Christ (le chef du Christ, c’est Dieu - 1Corinthiens 11:3), qui sont dans la pensée de Saint Paul deux personnes distinctes.
Rappelant que Dieu a oint Jésus, çad qu'il l'a agrée pour une position supérieure; Dieu reste le chef de Christ, du Seigneur Jésus.
Être chef veut dire : " est au-dessus de", "plus grand que". Cela ne rappelle-t-il pas la parole de Jésus en Jean 14:28 - "le Père est plus grand que moi." ?
Philippiens 2:5, 6:
Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)
Laquelle de ces deux options s’accorde avec le contexte? Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d’imiter le Christ sur l’attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une “usurpation”, mais un droit d’“être égal à Dieu”? Certainement pas. En revanche, ils pouvaient imiter quelqu’un qui n’avait “pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu”. (MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s’harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.
Un commentaire biblique déclare: “On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.” — The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.
??Les fantasmes musulmans sur la qualité des versets bibliques ne m'émeuvent guère... Car philosophiquement parlant, ils se basent sur du vent, et se rattachent à n'importe quoi pouvant aller dans le sens de leurs passions... Enfin c'est un autre sujet... Pour ce qui est des prières, tu n'as qu'à me relire mieux: ma réponse est synthétique...slamani a écrit :@ totocapt,
Pour ne pas rabaisser Jésus, on a supprimé des versets dans des manuscrits :
Bible :
Luc 22.44 :
Et étant dans [l’angoisse du] combat, il priait plus instamment ; et sa sueur devint comme des grumeaux de sang découlant sur la terre.
Les commentaires de l'ACEBAC sur Luc 22.44 :
Ce verset montre tellement que l'obéissance de Jésus a été déchirante, que certains manuscrits anciens l'ont supprimé (de même que le verset précédent), jugeant que cela n'était pas compatible avec la foi au Fils de Dieu. En fait, c'est jusque dans le plus pénible de nos combats, celui que nous livrerons tous contre la mort, que Jésus a été semblable à nous.
Bible de Jérusalem sur Luc 22.44 :
Bien qu'omis par quelques bon témoins, les vv. 43-44 sont à maintenir. Attestés dès le IIe siècle par de nombreux témoins, ils présentent le style et la manière de Luc. Leur omission s'explique par le souci d'éviter un abaissement de Jésus jugé trop humain.
TOB sur Luc 22.44 :
Plusieurs témoins anciens de grande valeur omettent les vv. 43-44, sans doute parce qu'ils les jugent incompatibles avec la divinité de Jésus.
NO COMMENT...
Ps :
... il priait plus instamment...
ces prières sont adressées a qui
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