Dieu n'existe pas !

[Jean-Marc Fert]

Ce n'est que dans quelques unes (parmi les plus récentes) des centaines de religions inventées par nos semblables que la Parole joue un rôle aussi grand dans la Création.
Certains pensent que ce nouveau statut divin du Verbe nous a fait rentrer dans une nouvelle ère, et que cette nouvelle ère avait toutes les chances d'arriver à la suprématie des sciences sur les religions et les superstitions (nos sciences actuelles portent pour la plupart des noms en choso-logie, le logie en question faisant directement référence au Verbe.

Les croyants devraient donc se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible existe, c'est clairement lui qui a voulu que les hommes fondent des sciences qui le discréditent !! (Evidemment, c'est valable pour toutes les sortes de croyants qui reconaissent une validité aux premiers livres de la Bible, ce qui fait largement une bonne cinquantaine de religions)
Cependant, les athées doivent aussi se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible n'avait pas été tenu pour existant par la plupart des gens, les sciences n'auraient jamais vu le jour !!
Que pensez-vous de ce nouveau terrain de débat ?
Cordialement.

[julio]

Que penser du fait fait que les sciences étaient relativement avancée dans la grèce antique? (pourtant païenne, dois-je le rappeler?)

[Jean-Marc Fert]

(pourtant païenne, dois-je le rappeler?)

Qui a qualifié les Grecs de païens ? Ils étaient très religieux, eux aussi, mais pas de la foi de ceux qui les ont ainsi dévalorisés.

Que penser du fait fait que les sciences étaient relativement avancées dans la grèce antique?

Intéressant...
Vite fait (je suis fatigué) :
Ca rajoute un problème aux Chrétiens, musulmans ou tout autre croyant dont la religion n'était pas encore inventée à l'époque.
Problème du genre : comment expliquer l'existence d'une civilisation aussi évoluée sans les révélations de leur prophète préféré.
De l'autre côté, aux athées, ça leur rajoute une dette de reconnaissance aussi envers les nombreux dieux de l'Olympe. Ce n'est pas parce qu'une religion n'a plus aujourd'hui aucun fidèle qu'elle a à mes yeux moins d'intérêt.

[XYZ]

Ok.
Je vais m'la jouer XYZ.
Personne ne peut être à l'origine de l'Univers.
Les traces? Elles sont dans mon tiroir (entre mon livre de maths et ma fiche de voeux).
J'espère que mes réponses te satisferont!

Pour qu'elles puisses me satisfaire, reste à savoir :
Pourquoi personne ne peut être à l'origine d l'univers ?

[julio]

Pourquoi rien ne peut être à l'origine de Dieu?

Sinon, en ce qui concerne la grèce antique, elle était païenne dans le sens où

* L'adjectif païen qualifie précisément ce qui relève du paganisme et dans un sens plus général tous les cultes non chrétiens ainsi que l'athéisme.

Sinon, pourquoi vouloir toujours caser Dieu dans l'histoire? Les grecs n'auraient-ils pas cherché à comprendre le monde qui les entoure sans la religion?
Problème: je pense que les religions naissent pour tenter d'expliquer l'inexplicable. L'inexplicable ne nait que lorsqu'on tente de comprendre. Les grecs ont probablement commencer à développer leur science avant que la religion soit crée. Certes, la religion a peut-joué le rôle de "catalyseur". Mais rien ne dit que les grecs n'auraient pas de toute façon cherché à comprendre le monde.

[Fyne]

si le Dieu de la Bible n'avait pas été tenu pour existant par la plupart des gens, les sciences n'auraient jamais vu le jour !!

faut la science s'en sortais bien sans ce grand barbu , qui fut pendant un certain temps un frin a la médecine je crois ( ça posais un probléme au niveaux des dissection et autres...par exemple les japonais connaissent le bouche a bouche depuis bien plus longtemps que nous...faudra que je retrouve mon bouquin ou c'étais dis)

[mario]

Ce n'est que dans quelques unes (parmi les plus récentes) des centaines de religions inventées par nos semblables que la Parole joue un rôle aussi grand dans la Création.
Certains pensent que ce nouveau statut divin du Verbe nous a fait rentrer dans une nouvelle ère, et que cette nouvelle ère avait toutes les chances d'arriver à la suprématie des sciences sur les religions et les superstitions (nos sciences actuelles portent pour la plupart des noms en choso-logie, le logie en question faisant directement référence au Verbe.

Les croyants devraient donc se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible existe, c'est clairement lui qui a voulu que les hommes fondent des sciences qui le discréditent !! (Evidemment, c'est valable pour toutes les sortes de croyants qui reconaissent une validité aux premiers livres de la Bible, ce qui fait largement une bonne cinquantaine de religions)
Cependant, les athées doivent aussi se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible n'avait pas été tenu pour existant par la plupart des gens, les sciences n'auraient jamais vu le jour !!
Que pensez-vous de ce nouveau terrain de débat ?
Cordialement.

Tu as tout à fait aison, Jean-Marc.

C'est la Bible, suivie par le Coran, qui a donné à l'homme l'envie de connaître. Car c'est à partir du moment où l'humanité a su que l'univers n'était pas un monde occulte où les dieux n'en faisaient qu'à leur tête (d' où les pratiques superstitieuses de l'animisme), mais que l'univers avait été pensé par un Créateur qui donnait mission à Ses créatures d'expliquer et de "dominer " ce monde, alors les sciences sont apparues !

L’essor de la science est lié au monothéisme, comme l’ont relevé des historiens des sciences aussi divers que P. Duhem, E. Kojève et M. Serres. En effet, I’essor de la conviction que le monde est l’oeuvre d’un Dieu transcendant a pour effet de placer toute la création dans l’ordre du profane et donc de l’ouvrir à l’observation et à l’expérimentation pour le mieux comprendre .

Pour les monothéismes, la Création n'est pas du domaine du sacré, seul DIEU est sacré, et donc, on peut agir sur cette Création sans risquer la colère des dieux !


Je donnerai l'exemple de la société chrétienne à partir du XIIIème siècle, et la même chose s'était produite dans la société Musulmane, et même plus tôt que chez les Chrétiens.

Ce désir de comprendre le monde s'est manifesté à l'époque par la fondation d'universités : Bologne, Padoue, Paris, Oxford, Prague et beaucoup d'autres. Ces universités, ont acquis très vite leur autonomie à l'intérieur d'une juridiction d'Eglise, et elles ont formé à travers l'Europe un réseau d'échanges, les étudiants comme les enseignants n'hésitant pas à passer de l'une à l'autre, d'autant plus que l'enseignement se donnait partout dans la même langue, le latin. En 1500, on comptait en Europe plus de cinquante universités. Il existait alors vraiment une intelligentsia européenne au sein de pays qui, bien qu'indépendants, partageaient la civilisation chrétienne.

Cette société médiévale chrétienne possédait un véritable élan vital, pour reprendre l'expression de BERGSON, élan qui la portait à la conquête du monde qu'elle voulait emplir et soumettre, en suivant les instructions de son Créateur. Elle croyait surtout que ce monde était rationnel et intelligible mais qu'il n'était pas prédéterminé..


Je cite Bergson : "Désormais, la science pouvait constituer un corpus de connaissance autonome, détaché de toute cosmologie ou représentation du monde. Duhem a mis en évidence au début du XXème siècle, l'importance de la science médiévale chrétienne et le rôle jusqu'alors ignoré qu'elle avait joué dans l'émergence de la science moderne. "

Il est évident que cette recherche de la connaissance, qui a enfanté la science moderne était, au Moyen Age, aussi et même plus forte chez les Musulmans que chez les Chrétiens.


Cordialement.

[Fyne]

Créateur qui donnait mission à Ses créatures d'expliquer et de "dominer " ce monde, alors les sciences sont apparues !

affirmation infondé

L’essor de la science est lié au monothéisme

belote (tu va nous dire que la théorie de l'évolution est lié au monothéisme aussi? et que Gallilé vécu dans la tranquillité? )

autonomie à l'intérieur d'une juridiction d'Eglise

rebelote , Darwin serais mort si il avais sorti sa théorie au XI sciécle....

[Jean-Marc Fert]

...
Sinon, en ce qui concerne la grèce antique, elle était païenne dans le sens où

Tu confirmes ici ce que je disais : ce sont bien les chrétiens qui ont décrétés que tous les non-chrétiens seraient nommés 'païens', de la même façon que les musulmans ont décrétés que tous les non-musulmans seraient nommés 'infidèles'. Les juifs n'avaient pas de terme inclus dans la tradition religieuse pour désigner les non-juifs, mais la logique de leur foi étant la même, c'est à dire dans une bonne mesure une logique de la séparation et de l'exclusion, ils ont pris l'habitude de désigner les non-juifs par le terme 'goy' (pluriel goyim).

je pense que les religions naissent pour tenter d'expliquer l'inexplicable. L'inexplicable ne nait que lorsqu'on tente de comprendre.

Pour ma part, je me réfère souvent à l'excellent travail de Julian Jaynes, ex-professeur à Princeton (oui, la même université où travailla Einstein) http://fr.wikipedia.org/wiki/Julian_Jaynes
ou
http://laguerretotale.blogspot.com/2007 ... ulian.html
Voici un extrait très court de cette dernière référence, dans la partie V :

V. Fonctions de l’esprit bicaméral

L’hypothèse de Jaynes est que l’esprit bicaméral était la forme de contrôle social qui permit à l’humanité de passer de petits groupes de chasseurs-cueilleurs à de grandes communautés pratiquant l’agriculture. ... Les hallucinations auditives, se développant comme un effet secondaire de la compréhension du langage, accompagnèrent la création de structures plus grandes, dans lesquelles il n’était pas nécessaire que le chef dût s’appuyer sur des rencontres répétées avec chaque personne pour exercer sa domination. Ainsi, les hallucinations maintenaient les individus aux tâches les plus longues. ...
Ainsi, toute personne engagé dans un travail quelconque, et devant se retrouver, seul, devant un problème nouveau, portait en elle la voix du roi qui l’aidait à résoudre celui-ci.
Les dieux furent d’abord des rois morts, dont on n’arrivait pas à faire disparaître le souvenir.
...
Le roi mort, ou dieu vivant, était la statue, et la statue avait sa maison. Les théocraties se partagèrent alors entre celles dont le roi était un dieu (par autorisation du roi mort) et celui où il était un représentant de ce dieu. Mais à mesure que l’on s’approche de la fin du IIIe millénaire avant J.C., la complexité de l’organisation sociale requiert un plus grand nombre de décisions dans un nombre important de contextes. Les divinités prolifèrent, leurs voix se mêlent, se brouillent, et les prêtres augmentent pour en hiérarchiser les advenues.

Les religions antiques apparaissent, selon cette thèse, bien avant que l'on recherche quelque explication que ce soit. Elles ont d'abord pour utilité la cohésion du groupe social. N'est-ce pas encore leur première fonction aujourd'hui : rassembler les fidèles et les faire agir de façon cohérente.
A+

[Crovax]

Les croyants devraient donc se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible existe, c'est clairement lui qui a voulu que les hommes fondent des sciences qui le discréditent !! (Evidemment, c'est valable pour toutes les sortes de croyants qui reconaissent une validité aux premiers livres de la Bible, ce qui fait largement une bonne cinquantaine de religions)
Cependant, les athées doivent aussi se pencher un peu sur l'idée suivante : si le Dieu de la Bible n'avait pas été tenu pour existant par la plupart des gens, les sciences n'auraient jamais vu le jour !!

Il fût un temps où les religions, les sciences et la philosophie formaient un groupuscule de connaissances inséparables les unes des autres (cf. Grèce de l'antiquité), puisqu'il n'était effectivement pas difficile de faire le tour des connaissances de l'Homme en une seule vie. Aujourd'hui, l'avancée dans chaque domaine est telle, qu'il faut une vie entière pour maîtriser ne serai-ce que certaines branches des mathématiques, ainsi que pour toutes les autres sciences.

Au cours des siecles, chaque domaine a fini par se dessiner, et il est bientôt devenu nécéssaire de les considérer indépendamment les uns des autres, à l'image d'une mine de charbon dont les besoins économiques obligeraient à creuser toujours plus loin dans différentes directions ; si au début, il était possible de vérifier toutes les galeries en une journée, on ne peut plus désormais qu'en considérer une seule dans ce même laps de temps.

C'est pourquoi je trouve plutôt inutile d'entraîner le débat sur ce sujet, car la religion, telle que nous la comprenons, puisque nous ne pouvons que la connaître par notre experience, ne correspond pas à la religion telle qu'on la concevait à l'époque, et elle a entraîné entre temps certains hommes sur des terrains bien différents de la science, allant même jusqu'à les y opposer (cf. Kepler, Giordano Bruno, lobby évangéliste etc...) Je n'aime pas l'idée que la religion d'aujourd'hui, principalement composée d'exploiteurs, puisse tenter de récupérer et s'attirer les mérites des avancées scientifiques auxquelles bien souvent elles se sont opposées et s'opposent encore aujourd'hui.

[Fyne]

rassembler les fidèles et les faire agir de façon cohérente.

je suis d'accord , c'est une de ses fonction

mais bien souvent , si l'avancer technologique va a l'encontre du dogme la religion s'y oppose...c'est vachement utile pour avancer...

[mario]

affirmation infondé

Tu as donc mal lu mon post, car je te disais que c'est à partir du moment où l'humanité a su que l'univers n'était pas un monde occulte où les dieux n'en faisaient qu'à leur tête (d' où les pratiques superstitieuses de l'animisme), mais que l'univers avait été pensé par un Créateur qui donnait mission à Ses créatures d'expliquer et de "dominer " ce monde, alors les sciences sont apparues !

Et, comme tout le monde le sait, c'est le monothéisme biblique qui a donné mission aux hommes de comprendre, de cultiver et de dominer le monde . (premier chapitre du Livre de la Genèse).

Maintenant, à partir du moment où certaines découvertes remettaient en question la lecture fondamentaliste de la Bible de cette époque, évidemment, et fort malheureusement, les gens d'église ont freiné, parfois , hélas !!! brutalement, les ardeurs des scientifiques .C'est vrai et cela est condamnable et condamné !

belote (tu va nous dire que la théorie de l'évolution est lié au monothéisme aussi? et que Gallilé vécu dans la tranquillité? )

La politique d'exploration audacieuse au-delà des mers a été la conséquence ultime de l'extraordinaire ébullition intellectuelle qui a caractérisé la société européenne à partir du XIIIème siècle et qui s'est manifestée par la fondation d'universités comme Bologne, Padoue, Paris, Oxford, Prague et beaucoup d'autres, comme je le disais un peu plus haut!. Et, je le répète, car c'est la réalité historique, en 1500, on comptait en Europe plus de cinquante universités. Il existait alors vraiment une intelligentsia européenne au sein de pays qui, bien qu'indépendants, partageaient la civilisation chrétienne.

rebelote , Darwin serais mort si il avais sorti sa théorie au XI sciécle....

Et pourtant Galilée n'a pas été exécuté et a bénéfcié de ce qu'on appellerait de nos jours : un exil doré !


Ceci dit, la condamnation de son oeuvre scientifique a été une erreur manifeste, c'est clair, mais qu'il faut remettre dans son contexte !!!

[Fyne]

te tendre un piège est trop facile :

car je te disais que c'est à partir du moment où l'humanité a su que l'univers n'était pas un monde occulte où les dieux n'en faisaient qu'à leur tête

justement non , les Grecs qui furent les premiers dans bien des domaines en découvrant ou pensant des choses très poussé , inventant le concept d'atome ou calculant le diamètre et le périmètre de la terre croyait en des Dieu qui n'en faisais qu'a leurs tètes !!!

La politique d'exploration audacieuse au-delà des mers a été la conséquence ultime de l'extraordinaire ébullition intellectuelle qui a caractérisé la société européenne à partir du XIIIème siècle et qui s'est manifestée par la fondation d'universités comme Bologne, Padoue, Paris, Oxford, Prague et beaucoup d'autres, comme je le disais un peu plus haut!. Et, je le répète, car c'est la réalité historique, en 1500, on comptait en Europe plus de cinquante universités. Il existait alors vraiment une intelligentsia européenne au sein de pays qui, bien qu'indépendants, partageaient la civilisation chrétienne.

voir rebelote

Et pourtant Galilée n'a pas été exécuté et a bénéfcié de ce qu'on appellerait de nos jours : un exil doré !

exact mais il faut savoir une chose : Gallilé après avoir démontrer le fondement scientifique de sa théorie fut opposer a des attaques religieuses et du trouver une interprétation de la bible en accord avec sa théorie : ce qu'il fut ! mais malheureusement il continua d'enseigner sont point de vue comme une vérité et non une possibilité , ce qui déplus au Pape , qui le pardonna par la suite et lui demanda d'écrire un livre reprenant objectivement les 2 théorie : a cause du nom provocateur du personnage incarnant la théorie adverse(simplicius je crois...) il fut emprisonner a vie (au sens ou on l'entendais a l'époque , ce qui est plutôt tranquille comparer a maintenant)

Darwin lui aurait eu du mal a présenter une interprétation de la bible , et tous simplement a survivre car sa théorie va carrément a l'encontre d'une lecture littérale de la Bible...(les interprétations de l'époque êtans très légères..)

[XYZ]

Pourquoi rien ne peut être à l'origine de Dieu?

Dieu n'est pas une créature mais Le Créateur.
Quand tu pose la question, qui est à l'origine de Dieu ? c'est comme si tu posais la question :qui est à l'origine de celui qui n'a pas d'origine ?
Pour le croyant ta question est ambigue.
Si tu veux une autre explication, disons que toute vie existante ne l'est que par Dieu.
Il n'y a pas avant lui puisque c'est lui qui fait devenir.

[Fyne]

Dieu n'est pas une créature mais Le Créateur.

l'homme n'est pas créature mais créateurs car il créer les ordinateurs...tes affirmation tienne pas 2 minutes...

Pour le croyant ta question est ambigue.

pour la Logique ton raisonnement ne vaut rien