Religions du monde :: forum religion

Ryuujin a écrit : Dans ce champs, oui ; c'est bien ainsi que les scientifiques travaillent.

Peut-on alors dire que dans le champ purement rationnel, certaines choses n'existent pas?

Ryuujin a écrit : Non, cela ne l'en empêche pas : énormément de croyants sont en fait agnostiques (peut être même tous !).
Mais cela l'empêche de prendre position rationnellement : on peut dire qu'on en sait rien, qu'on en saura jamais rien, mais qu'on choisi quand même une réponse. Mais pas qu'on la choisi logiquement.

Pour quelqu'un qui se dit agnostique, et qui a choisi de croire en l'existence de dieu, il y a 4 possibilités :
1) il affirme que c'est par seule logique qu'il en est arrivé à trancher.
- soit il se trompe sur ce point, et a en fait choisi de façon irrationnelle.
- soit il n'est pas réellement agnostique -puisqu'il pense que dieu est accessible à la logique humaine - .
- soit il a une définition originale et très personnelle de "Dieu" (il est clair que si j'appelle "Dieu" mon chat, Dieu existe).

2) il est conscient que ce choix n'est pas rationnel, mais le fait quand même.

Un athée, à moins qu'il ne parle de "preuves de l'inexistence de dieu" (pour ma part je ne connais pas d'athées qui parle de preuves de cette façon), peut donc être agnostique ?

Donc, la logique n'est pas une preuve... Mais ça reste rationnel, non ?

(je n'ai pas lus tous ce que vous avez écrit depuis mon derniers passage désolé si je dis un truc déjà énoncer)

lorsque qu'on la question "crois-tu en Dieu" :

moi (athée) je répond non.

le croyant répond oui.

et l'agnostique se contente d'énoncer une vérité qu'aucun homme doué de raison n'oser remettre en doute , ce qui ne donne en rien son point de vue sur la question.

après la définition des deux mots me gêne : l'athée peut nier totalement la possible existence de Dieu (athéisme fort), et l'agnostique pencher plus du coter de son existence...

moi je pense comme ça : dans l'absolu on ne peut être sur de l'existence que de très peu de choses , de même pour leurs inexistence. Par contre on peu se demander si c'est probable , celle de Dieu ne l'étant pas je répond "non". Et comme pour toute autres chose je résonne ainsi je ne vois aucune raison de faire exception pour Dieu.

Il y a une chose que vous semblez oublier, c'est que l'athéisme n'est PAS une position tranchée. L'athée est un agnostique qui a pris position. Bien entendu, l'athée est tout à fait conscient que sa prise de position n'est pas basée sur des preuves. C'est d'ailleurs quelque chose d'implicite dès qu'il s'agit de "prendre position". S'il existait des preuves, il n'y aurait pas de position à prendre, on accepte simplement (à moins que l'on soit aveugle ou borné ou stupide...).

Ce qui déterminera la prise de position, dans ce cas-ci envers l'athéisme, c'est la crédibilité du concept proposé. De la même façon que si je vous propose le concept des anges ou du paradis ou quoi que ce soit de non prouvable, vous direz toujours "c'est improuvable". Mais ça, l'athée le dit aussi. Ce qu'ajoute l'athée c'est "mais ça me parait pas très crédible". Et même ça, Ryuujin, je crois que tu seras d'accord, mais je sais que tu ne voudrais pas prendre parti par respect du "c'est improuvable".

C'est un peu ce que je voulais dire quand je disais "malhonnêteté intellectuelle"; parce que je suis persuadé qu'il est arrivé plusieurs fois que vous ayez fait cette prise de position vers l'athéisme, ne fut-ce que pour une seconde. Mais cette dénomination est malheureuse. Je vois maintenant que je pourrais parler justement du contraire: une trop grande honnêteté intellectuelle. Celle qui fait respecter sans flancher la définition de l'agnosticisme de Ryuujin...

Mais bon, cette définition en fait, je crois que tous les croyants y adhèrent, de même que tous les athées. En ce sens, je suis plus d'accord avec les propos de Florent52.

Ce que je ne peux par contre vraiment pas supporter, c'est quand Ryuujin compare la prise de position athée avec la prise de position théiste. La démarche n'est PAS DU TOUT identique, et, désolé pour les croyants, mais je prends vraiment ça comme une insulte... Tu as une façon de t'exprimer Ryuujin, qui laisse paraître une grande condescendance; un sous-entendu constant que personne ne réfléchit aussi bien et autant que toi. Tu te trompes là-dessus, grandement. Penses-y pour tes prochains posts, je crois que ça éviterait bien souvent de tomber dans les débats qui deviennent vite impertinents parce qu'est utilisé bien trop souvent l'argument d'autorité. Et ça, c'est franchement critiquable.

Passons à:

Ryuujin a écrit : Encore une erreur de raisonnement un peu grossière. Passer de l'imaginaire à l'inexistant n'est pas rationnel.
Ce n'est pas parceque quelque chose est tiré de ton imagination qu'elle n'existe pas. Je peux imaginer un mammifère qui pondrait des oeufs et aurait un bec, et réaliser à postériori qu'un tel animal existe vraiment.

Ce qu'on imagine a peu de chances d'exister, l'imagination n'étant pas soumis aux mêmes limites que la réalité. Mais "peu de chance" n'est pas "impossible".

Tu as sorti un quote hors du reste de la phrase. Le contexte était important. Ton exemple de l'ornithorynque je suis tout à fait d'accord avec. Mais ce n'est pas ça que je mettais en avant. Je parlais d'un concept, pas de toute chose matérielle donc observable. Un peu comme le concept de bien/mal, le concept de beauté, etc etc. Le concept Dieu appartient à mon sens à cette même catégorie. Et on voit bien qu'il est difficile de discuter de l'existence du bien et du mal, ou de la beauté, etc. à fortiori est-il difficile de discuter de l'existence de Dieu, sous cet angle-là.


Bon, soit, globalement je partage l'avis de patlek, suis d'accord avec Florent52 sur pas mal de choses, ne contredis pas vraiment Ryuujin sur ses propos, mais je dois insister encore sur le fait que l'athée n'AFFIRME PAS l'inexistence de Dieu. l'athée n'est pas du tout enfermée dans une position dogmatique. En réalité, quand je vois dans quelle(s) direction(s) a tourné le débat, je me dis qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre l'athée et l'agnostique. L'athée a simplement franchi un pas supplémentaire sur une prise de position, tout en étant conscient qu'il le fait sans preuves, sans démonstrabilité, presque subjectivement... Exactement de la même façon que je dis "Beethoven est le meilleur". Mais il n'y a rien de véritablement contestable quand on prend position, ou alors on n'a d'avis sur rien.

S'il existait des preuves, il n'y aurait pas de position à prendre, on accepte simplement

moi j'ajoute que les preuves n'existent que dans quelques cas très limité (j'existe !) et que dans les autres (on peut toujours balancer Dieu et dire que c'est lui qui te fais voire ça par exemple...) il n'y a rien de certain a 100 % .... et qu'il est ridicule de prendre position sur un sujet donné mais pas sur Dieu

Conclusion de la chose:
Dieu peut tres bien existé !

XYZ a écrit :Conclusion de la chose:
Dieu peut tres bien existé !

Cette hypothèse mène alors au déisme, pas au théisme !
(attention à bien faire la différence)

Car, contrairement à l'existence ou non-existence de dieu, la réalité du monothéisme peut être démontée par des preuves (scientifique par exemple).

Sauf que la science a ses limites.
A ne surtout, ne pas oublier.

L’athéiste c’est par définition celui qui ne croit pas en dieu ou en aucune divinité. En clair, et comme je l’avais passablement expliqué dans ce topic, c’est une position piège vis-à-vis d’un délire de l’imagination : Dieu. L’athéisme implique le scepticisme, mais athéisme ne veux pas dire scepticisme, faut que ce soit clair.

Il est tout à fait logique de ne pas croire en dieu tout comme on ne croit pas au père Noël, la licorne ou buggy le big. Seulement voilà, dieu, parce que c’est un concept qui perdure depuis lustre temps, l’homme a fini par s’en imprégner de telle sorte qu’il finit par placer ce concept imaginaire au dessus des autres. Ce concept est maintenant si présent que nous somme contraint de prendre une position vis-à-vis de ceci pour être catégorisé, alors que ça ne viendrait jamais à l’esprit des gens de diviser le monde entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas en la grande licorne. L’athéisme ne concerne que la non croyance en dieu (ce personnage fantastique qui a créé l’homme) et je persiste donc à dire que l’athéisme est la position la plus raisonnable, au même titre que la non croyance en ce qui concerne la licorne.

Maintenant vu que Ryuujin refuse de comprendre que l’agnosticisme implique une position de doute, j’aimerais alors qu’il me dise clairement quel est le terme précis pour désigner le doute vis-à-vis d’un dieu personnifié ? Parce que bon, force est de reconnaître que si on se contente du seul fait que l’agnosticisme c’est celui qui croit que l’absolu est inaccessible, alors l’agnosticisme est un peu or sujet, puisque le contexte parle de croyance en dieu, de non croyance en dieu, ou de doute.

XYZ a écrit :Conclusion de la chose:
Dieu peut tres bien existé !

C' est bien pour celà que je refuse de me définir comme agnostique: voilà le résultat.


Sinon, sur l' agnostisme et le refus de se positionner de façon claire, si tout ce qui n' est pas prouver, prouvable doit resté indéterminé, je préfère ne pas raconter le nombre de supertitions improuvables ou la position risque d' en revenir a "je ne me prononce pas"

Les chats noirs portent ils malheur? (improuvable, mais affirmé par certains; et déclarer "je ne sais pas", je trouve que c' est les conforter, leur laisser une porte ouverte)

Passer sous une échelle porte il malheur? (improuvable)

Etc..

XYZ a écrit :Sauf que la science a ses limites.
A ne surtout, ne pas oublier.

Oui, et ?

S'il est démontrer qu'une chose annoncée est fausse, où est le rapport avec les limites de la science ?

Exemple : embryon dans le coran (on na va pas épiloguer sur ce point : c'est déjà le cas dans d'autres sujets).
La description est fausse. cela démontre que le coran n'est pas parfait.
Or c'est sur base de sa soit-disant perfection qu'il démontre son côté soit-disant divin.

Mais attention, je parle des religions et de leurs dieux uniquement, pas de l'existence d'un dieu au sens multiple.

un peu comme Einstein "définissez-moi dieu et je vous dirai si j'y crois".
Avec les religions, c'est non parce que ce dieu-là n'existe pas parce que certains points sont faux.

Mereck a écrit : Oui, et ?

S'il est démontrer qu'une chose annoncée est fausse, où est le rapport avec les limites de la science ?

Exemple : embryon dans le coran (on na va pas épiloguer sur ce point : c'est déjà le cas dans d'autres sujets).
La description est fausse. cela démontre que le coran n'est pas parfait.
Or c'est sur base de sa soit-disant perfection qu'il démontre son côté soit-disant divin.

Mais attention, je parle des religions et de leurs dieux uniquement, pas de l'existence d'un dieu au sens multiple.

un peu comme Einstein "définissez-moi dieu et je vous dirai si j'y crois".
Avec les religions, c'est non parce que ce dieu-là n'existe pas parce que certains points sont faux.

Heureusement que t'as apporté des précisions.
Je me demandais comment tu aurais fait avec la science pour démontrer que le Dieu des croyants n'existe pas !

Peut-on alors dire que dans le champ purement rationnel, certaines choses n'existent pas?

Oui ; par exemples celles dont l'existence défie la logique.

Mais le problème est qu'il n'est pas possible de démontrer que ce champs rationnel existe ailleurs que dans notre imagination.

Un athée, à moins qu'il ne parle de "preuves de l'inexistence de dieu" (pour ma part je ne connais pas d'athées qui parle de preuves de cette façon), peut donc être agnostique ?

Oui, il peut consciemment choisir de croire en l'absence d'un dieu, en sachant qu'il ne peut pas le prouver.
Ceci dit, ce n'est pas le cas de tous les athées, et je doute que ce soit même le cas de la majorité des athées. Il est difficile d'être conscient de son irrationalité.

Par contre on peu se demander si c'est probable , celle de Dieu ne l'étant pas je répond "non".

Le problème de ce raisonnement est qu'il peut servir à affirmer l'inexistence de tout et n'importe quoi, toute affirmation pouvant être réduite à une accumulation d'évènements improbables.

Les croyants utilisent d'ailleurs exactement le même raisonnement pour appuyer leur croyance en une création divine.

Bien entendu, l'athée est tout à fait conscient que sa prise de position n'est pas basée sur des preuves.

J'aimerai bien, mais ce n'est malheureusement pas le cas. Je pense même au contraire que la majorité des athées pensent sincèrement baser leur athéisme sur la logique, sans être capable de l'exprimer.

De la même façon que si je vous propose le concept des anges ou du paradis ou quoi que ce soit de non prouvable, vous direz toujours "c'est improuvable". Mais ça, l'athée le dit aussi.

Honnètement, venant d'athées, j'entends plus souvent "c'est ridicule", ou encore "c'est scientifiquement impossible" que "c'est improuvable".

Ce qu'ajoute l'athée c'est "mais ça me parait pas très crédible". Et même ça, Ryuujin, je crois que tu seras d'accord, mais je sais que tu ne voudrais pas prendre parti par respect du "c'est improuvable".

Pour moi, le mot "crédible" n'a aucun sens : il ne sert qu'à déguiser une erreur pour lui donner des lettres de noblesse.
On ne devrait même pas se demander si une chose est crédible ou pas.

Mais soyons clair : lorsqu'on parle ainsi de probabilité, ou de crédibilité à propos d'une chose inaccessible à nos sens, on est entièrement dans le domaine du subjectif.
Le mot probabilité est ici mal employé, car on a aucun moyen de calculer quelque probabilité que ce soit.
Alors que cache t'il ?

Un préjugé. Il ne s'agit pas en fait de "crédible" ou de "probable", mais uniquement de "vraisemblable".

Ce n'est pas une question de probabilité, c'est simplement que cela vous semble faux. Tout comme l'apparition de l'univers semble invraisemblable au croyant, et l'évolution au créationniste.

Ce que je ne peux par contre vraiment pas supporter, c'est quand Ryuujin compare la prise de position athée avec la prise de position théiste. La démarche n'est PAS DU TOUT identique, et, désolé pour les croyants, mais je prends vraiment ça comme une insulte...

Je ne vois pas en quoi cela ne serait pas comparable.


Ne t'inquiète pas ; j'utilise le quote pour faire référence à un point, en supposant que tout le monde a lu l'intégralité des posts.
Ce qui m'a choqué dans ce raisonnement est le fait que le passage d'une étape à l'autre est trop rapide, et relève de l'approximation.

Le concept Dieu appartient à mon sens à cette même catégorie.

Et bien, malheureusement sans doute, pas pour la majorité des croyants qui ne conçoivent pas la divinité comme un concept mais souvent comme quelque chose de plutôt matériel, imaginé même avec un anthropomorphisme bluffant.
Il n'y aurait sinon que des déistes.

je dois insister encore sur le fait que l'athée n'AFFIRME PAS l'inexistence de Dieu

Tout est question de définition. Mais éclaire moi sur un point : lorsque tu employe le mot "affirme", est-ce que tu fais une disctinction entre affirmer avec l'autorité de la logique, et affirmer en étant conscient qu'il s'agit là d'un choix personnel ?
J'ai l'impression que dans le second cas, tu ne considères plus cela comme une affirmation, est-ce cela ?

Dans ce cas, il faudrait distinguer des athées agnostiques, et d'autres qui ne le sont pas.

patlek a écrit : C' est bien pour celà que je refuse de me définir comme agnostique: voilà le résultat.


Sinon, sur l' agnostisme et le refus de se positionner de façon claire, si tout ce qui n' est pas prouver, prouvable doit resté indéterminé, je préfère ne pas raconter le nombre de supertitions improuvables ou la position risque d' en revenir a "je ne me prononce pas"

Les chats noirs portent ils malheur? (improuvable, mais affirmé par certains; et déclarer "je ne sais pas", je trouve que c' est les conforter, leur laisser une porte ouverte)

Passer sous une échelle porte il malheur? (improuvable)

Etc..

Es tu sûr de ta position ?
Toute la question est là !

Les croyants utilisent d'ailleurs exactement le même raisonnement pour appuyer leur croyance en une création divine.

pas vraiment , les chances qu'une chose que nous n'avons jamais observer existe sont plus faible que celle qu'elle n'existe pas et ce n'est en rien du domaine du subjectif , soit on a:

-un monde

ou

-un monde + le ùùpwjgùqe

pour simplifier les choses tant que l'on a pas prouver l'existence du ùùpwjgùqe on fera sans (Occam) , c'est pas pour autant que j'affirme qu'il ne peut pas exister mais si on me demande si je crois qu'il existe je répondrais non car il a plus de chances qu'il n'existe pas.

Mais le problème est qu'il n'est pas possible de démontrer que ce champs rationnel existe ailleurs que dans notre imagination.

enfin tu l'avoue ! ^^ , bon alors (oui je suis lourde avec ça) pourquoi un doit prendre position sur la couleur du ciel mais pas sur Dieu?