L'INEXISTENCE DE DIEU

[quinlan_vos]

En fait je me base essentiellement sur ce qu'on m'a apprit en cathé et qui disait en substance :
"tu peux nier le Dieu du ciel, mais pas celui qui est dans ton coeur."

Deux choses, oui, mais selon un certain point de vue. D'où une apparente opposition.
Là où effectivement ça se complique, c'est qu'un croyant va prendre sa foi personnelle (le dieu de son coeur) et le transformer en symbole.
Dieu est donc certainement réfutable dans la raison, mais un croyant abandonne la raison pour la foi. De ce point de vue il est irréfutable.
Et comme on prend comme base une cause et non une conséquence, alors du coup on revientà la base.
C'est en tout cas ce que je vois d'après ce que j'ai vu chez les croyants autour de moi.
Le problème c'est qu'il y a presque autant de dieux qu'il y a de croyants, et que tout ça se réunit sous un seul : le Dieu du dogme religieux.

Mais déjà, en tant qu'antithéiste, je fais la part des choses entre la foi et la religion.
La foi est une béquille psychlogique qui aide les plus faibles à se construire, quand la religion est une entité politique parasite qui se greffe sur la foi du plus grand nombre pour l'asservir à sa cause.

Après, il est forcément probable que je me trompe - l'erreur arrive partout - et je serai ravi de changer d'opinion si c'est le cas...

[yohanan26]

de quel servitude parles tu? de qui le croyant, par exemple le chretien est il esclave? esclavagisme veut dire perte de liberte et donc quel est cette liberte que le chretien perd selon toi?

[Mereck]

de quel servitude parles tu? de qui le croyant, par exemple le chretien est il esclave? esclavagisme veut dire perte de liberte et donc quel est cette liberte que le chretien perd selon toi?

morale, dogmes, religion, église.

[quinlan_vos]

morale, dogmes, religion, église.

La liste n'est pas exaustive. Ces simples faits entravent toute la vie du croyant, parce qu'il se conformera à une volonté divine qui est celle d'autres hommes, et non sa propre volonté. La religion est la base de la dénaturalisation de l'homme.

Comme le disait D'Holbach "l'ignorance et la peur, voila les deux pivots de la religion".

[yohanan26]

le VRAI croyant ne fait que se conformer à ce que lui dit sa conscience...je ne me sens pas esclave d'un dogme, ni de traditions ni d'une eglise. La foi ne se cantonne pas à allumer un cierge ou a prier dans une eglise...ce ne sont pas des hommes qui nous imposent mais notre propre conscience.
Quand au remplacement du pere terrestre par le pere spirituel...ta description n'est pas exacte car la parole nous demande d'aimer, de respecter et d'honorer nos parents. Dieu, pour nous est au-dessus de tout et donc au-dessus de nos propres parents mais cela n'amene pas le dedain pour ceux-ci...bien au-contraire.

[quinlan_vos]

La conscience fait dire aux hommes ce qu'elle veut, puisqu'elle en est dépendant.
Dieu est un complexe d'Oedipe maousse, qui transforme en "névrose obséssionne universelle" (freud) ce qui, autrement, ne resterait qu'une névrose personnelle.
Si un homme croit en une patate géante, il est fou. Si des milliers (ou milliards) y croient, c'est une religion. Il n'en reste pas moins que la conscience du fou lui dicte de croire en une patate géante, pour son propre bien.
En outre, en imaginant un Dieu meilleur, cela dévalorise largement l'homme lui-même et le monde réel. Dévaloriser le corps et l'esprit, au nom d'une âe prétendument immortelle.
Et dénigrer la vie même, au nom d'une après-vie meilleure.
"C'est une histoire lamentable. L'homme cherche un principe au nom duquel il puisse mépriser l'homme ; il invente un autre monde pour pouvoir calomnier et salir ce monde-ci" (Nietsche)

Ces deux idées ne sont pas opposées, loin de là, et on peut y voir une ligne : l'homme créée Dieu pour se rassurer et, se faisant, se dévalorise et dévalorise le monde.
Mais s'il se rabaisse, l'homme s'érige également au status de Dieu : il reprend ses propres capacités pour les élever à l'infini. Il s'agit d'un culte à l'humanité, d'où l'idée d'aliénation de Feuerbach. Comme Dieu est pensé comme trenscandant à l'homme, l'homme se fait étranger (aliénus) à lui même. Il dira même "l'homme a créé Dieu à son image".
Il ne s'agit donc que d'un problème d'anthropomorphisme.

[Gad]

Bonjour a tous,

Il est assez surprenant de constater que les personnes qui sont athées se croient libres...La négation ou l'ignorance conduisent-elle à la liberté? Laquelle?

Il est tout aussi surprenant de lire que le croyant (en Dieu) serait esclave de la morale. Du bien et du mal.
Le bien et le mal ne sont pas des "inventions" de croyant. Ce sont des principes et nous constatons de visu chaque jour leur mises en action dans le monde dans lequel nous vivons. Ils agissent sur le croyant l'athée et l'ensemble du genre humain.

Bien que croyant je sympathise avec l'athée qui contrairement a ce qu'il pense n'est pas libre puisqu'esclave du monde et d'hommes imparfaits (Michel Onfray, Darwin,schopenhauer et bien d'autres).

Croire en Dieu est une grace (un don) que l'athée,prisonnier des limites qu'il se fixe lui-meme,ne reçoit pas. Je ne ressents pas le besoin de me prouver ce qui "est".(Dieu). Et l'athée par ailleurs ne possede pas quelque chose en plus mais a quelque chose qui manque. Ce dont il n'a meme pas conscience en général.

Il est tout aussi faux d'opposer raison et foi. De nombreux erudits y compris scientifiques (Newton , Pasteur et bien d'autres) sont devenus croyants en utilisant aussi leur propres capacités de raisonnement.
La raison chez le croyant n'est pas absente mais elle n'est pas seule.

Par ailleurs si les religions enseignent des erreurs humaines,il ne faut pas confondre religion et Dieu.
Onfray par exemple dans son traité d'ignorance (euh pardon d'athéisme) attaque (parfois a juste titre) les dogmes des religions. Mais qu'ont-ils a voir avec la réalité d'un etre qui nous est infiniment supérieur? que démontre Onfray?....rien. si ce n'est quelques arguments d'une trop grande pauvreté pour un croyant sincère mais capable d'ébranler un esprit dénué de spiritualité...

En quoi la critique de dogmes souvent aliénants et erronés edictés par des hommes vient elle démontrer l'inexistance d'une puissance intelligente,d'un "architecte"?

[quinlan_vos]

L'athée est libre parce que soumis a aucune religion, à aucune loi édictée par une divinité, mais uniquement aux lois de son temps, auxquelles il a participées.

Ensuite, le bien et le mal SONT des inventions morales - des croyants (ou en tout cas de leurs cefs religieux).
1/ Les notions de bien et de mal évoluent continuellement, par les évolutions des religions. La morale permettait hier de marier ces enfants, ce 'est plus le cas, etc...
2/ On ne constate la morale que depuis un certain point de vue, qui se définie par notre religion (ou notre foi), par notre contexte sociale, et notre époque. La traite des nègres était une chose normale il y a encore 3 siècles. L'évangélisation forcée était non seulement normale mais morale il y a encore un siècle (cf Jules Ferry). A l'heure actuelle, une action militaire d'Israël contre la Palestine est une chose normale, et un acte terroristede la palestine contre Israël l'est tout autant.
Cela dépend du contexte et de la position dans laquelle on se trouve. La morale des croyants est basée sur la religion enseignée. celle des athées sur un principe d'équité et de législation.

faire partie d'un monde n'est pas en être esclave dans le même sens. J'appartiens au même monde que toi, je n'en suis pourtant pas esclave.

Ensuite, on peut parfaitement opposer la raison et la foi, puisque la foi est une pensée irraisonnée - ce qui ne remet pas en cause les travaux des scientifiques que tu cites, puisqu'ils n'ont pas travaillé sur la religion ou la foi.
La raison s'oppose donc à la foi puisque le croyant est prêt à y renoncer pour que survive sa foi, et à faire des amalgames.

Enfin, je ne confonds pas religion et Dieu. Dieu et la religion sont liés, de même que la foi et Dieu. Ce que j'oppose c'est la religion et la foi.
Comme dit plus haut (ou ailleurs, je sais plus) - le dieu des religieux est un symbole, quand celui des croyants est un fantasme, ce que viennent appuyer bon nombre de philosophes, de théoriciens et autres...

Enfin, Onfray est professeur de philosophie, pa philosophe.

Enfin, rien ne vent contredire la foi - justement parce qu'elle est la foi. Si je dis qu'un petit homme bleu et parlant Allemand vit autour de moi, personne ne pourra me démontrer que j'ai tort.
encore une fois, une personne qui croit est folle. Un million, c'est une religion.

[XYZ]

Et s'il n'est pas soumis au temps, quand a-t'il créé l'univers ?

Peu importe quand, ce qui important c'est que Dieu n'a pas de commencement.

[patlek]

Autre question, quand a t' il créé les anges? Et pourquoi il n' en était pas satisfait (ce qu' il l' amene a créé les humains (et le reste))

[XYZ]

Autre question, quand a t' il créé les anges? Et pourquoi il n' en était pas satisfait (ce qu' il l' amene a créé les humains (et le reste))

C'est écrit ou ce que tu as écrit ?

[bergman]

[quote="Ryuujin"][quote]Mais qui a essayé depuis 3 milliard d'année et il a commencé avec quoi ? Qui a crée la premiere particule ? Qui est sorti du néant dans lequel nous etions il y a 3 milliard d'année et une seconde ?[/quote]
Pourquoi voudrais-tu que cela soit une personne ?!?

A chaque fois fois que tu vois une roche qui a une forme curieuse, tu crois que quelqu'un est venu la sculpter ? Cela t'es inconcevable qu'il ne puisse s'agir que de l'oeuvre du vent etc...?[/quote]

Sans déconner ! Je parlais pas d'une personne, j'aurai pu rajouter "quoi" mais cela me paraissait évident. L'idée c'est comment ont est passé du néant à la matière. vous expliquez qu'avec le temps tout peut se créer mais à partir de quoi ?

[quinlan_vos]

Qui a dit que l'univers venait du néant?

[Petrus]

Certainement pas un croyant, puisqu'il pense que l'univers vient d'un Être Eternel.

Mais alors pourquoi cette question ?

[quinlan_vos]

Bergman a dit :

L'idée c'est comment ont est passé du néant à la matière. vous expliquez qu'avec le temps tout peut se créer mais à partir de quoi ?

Donc je disais : qui a dit que l'univers provenait du néant?
Rien ne l'indique, et tout semble prouver le contraire (d'après mes dernières lectures, il semblerait même que le néan n'existe pas..., mais je ne suis pas assé calé en physique pour ça).