Inexistence de dieu : approche épistémologique

[hermes]

Bon j'arrive sur mon fier destrier.

J'ouvre un nouveau topic pour ce sujet 5 on devrait le faire plus souvent sa aère un peu le forum)

Alors y a t'il plus de suicide chez les athées que les non athée. Moi pas avoir la statistique

http://www.doctissimo.fr/html/psycholog ... _lieux.htm

Alors pourquoi plus de suicides?

[Wooden Ali]

Shaena1 a écrit :

Je ne consomme plus d'alcool depuis 2 ans. pourquoi car il est écrit dans le Coran "l'alcool t'es interdit sinon il va t'attirer des ennuis".

Pas besoin du Coran ! L'abus d'alcool est mauvais pour la santé objectivement. Tout médecin athée te le dira, boire est nuisible à la santé et à la longévité. Tu peux aussi te rendre compte par toi-même que perdre le contrôle de soi est socialement dangereux.
Maintenant à chacun de voir si boire modérément est un compromis acceptable ou non.
Pourquoi avoir besoin de ton bouquin moisi pour savoir ce que tu dois faire ? Des milliers d'autres personnes ignorant tout du Coran auraient pu te donner le même conseil.
Si ce conseil est le meilleur du Coran, que doit être le reste...

[shaena1]

Shaena1 a écrit : Pas besoin du Coran ! L'abus d'alcool est mauvais pour la santé objectivement. Tout médecin athée te le dira, boire est nuisible à la santé et à la longévité. Tu peux aussi te rendre compte par toi-même que perdre le contrôle de soi est socialement dangereux.
Maintenant à chacun de voir si boire modérément est un compromis acceptable ou non.
Pourquoi avoir besoin de ton bouquin moisi pour savoir ce que tu dois faire ? Des milliers d'autres personnes ignorant tout du Coran auraient pu te donner le même conseil.
Si ce conseil est le meilleur du Coran, que doit être le reste...

lol c'était juste pour montrer à Erwan que nous n'allons pas en Enfer, en consommant une goutte d'alcool mais que l'alcool amène des ennuis ici-bas et dans l'au delà si on commet un pêché envoyant en Enfer sous ivresse!!!

Oui, dangereux, sous alcool, je ne crains personne et peut être d'une violence effroyable.

[hermes]

Le suicide touche toutes les classes sociales, ce n'est donc pas un problème d'éducation.

Et si c'était un problème d'éducation chez tout le monde

Recrudescence de suicide et de la violence chez les jeunes. Les jeunes ont tout mais n'en sont pas plus heureux. C'est un constat.

Tout à fait

Toi, c'était ta belle-fille , moi la peur de l'Enfer fait que je n'y ai pas pensé une seule seconde. Chacun son truc!!!

Ben ne pas se suicider car avoir peur de l'enfer qui ce dernier n'est pas prouvé, c'est un peut léger.

80 pour cent des croyants ont besoin de Dieu pour accepter leur vie???? et ou as-tu trouvé cela, à part dans ta petite tête ?

a part le pourcentage je dirais que pour accepter la vie tout croyant à besoin de Dieu

Bon pour le reste, en France il ne faut pas oublier que l'on est passé rapidement d'un état croyant à un état non croyant et surtout on a rapidement voulu ejecter les dogmes religieux et donc vouloir une grande liberté, mais trop de liberté tue la liberté (voir l'enfant roi).

Disons qu'en france on n'a réussit à inculquer chez tout le mondecertaines valeurs sans utiliser la peur de dieu le père. Et oui la roaynce elimine le fardeau. Pour ma part moi qui a un moment donné est eux cette idée de suicide que je trouve grotesque actuellement j'ai compris que le suicide existe chez un athée non mur. Un suicide a part suprimer la douleur imédiate ne sert à rien car il conduit à créer une douleur chez les autres. Bon qui prend la suite

[shaena1]

Et si c'était un problème d'éducation chez tout le monde
Tout à fait



a part le pourcentage je dirais que pour accepter la vie tout croyant à besoin de Dieu

Bon pour le reste, en France il ne faut pas oublier que l'on est passé rapidement d'un état croyant à un état non croyant et surtout on a rapidement voulu ejecter les dogmes religieux et donc vouloir une grande liberté, mais trop de liberté tue la liberté (voir l'enfant roi).

Disons qu'en france on n'a réussit à inculquer chez tout le mondecertaines valeurs sans utiliser la peur de dieu le père. Et oui la roaynce elimine le fardeau. Pour ma part moi qui a un moment donné est eux cette idée de suicide que je trouve grotesque actuellement j'ai compris que le suicide existe chez un athée non mur. Un suicide a part suprimer la douleur imédiate ne sert à rien car il conduit à créer une douleur chez les autres. Bon qui prend la suite

Causes

Plusieurs situations difficiles et perturbantes peuvent pousser l'adolescent(e) à envisager le suicide. Les émotions pouvant mener à une tentative de suicide sont les mêmes, tant chez les adultes que les adolescents. Ceux qui possèdent des bons réseaux se soutien (c.-à-d. dans la famille et leurs pairs ou par le biais d'associations sportives, sociales ou religieuses ou de groupes d'activités parascolaires) pourront vraisemblablement partager leurs émotions avec une personne qui pourra les aider. Ceux qui ne bénéficient pas de tels réseaux sont plus vulnérables lorsqu'ils vivent des changements émotifs et ils peuvent avoir l'impression d'être seuls au monde dans les moments difficiles.

En plus des pressions normalement exercées sur l'adolescent(e), certaines circonstances particulières peuvent le (la) pousser à songer au suicide. La situation est particulièrement difficile lorsque l'adolescent(e) se trouve confronté(e) à des problèmes sur lesquels il (elle) n'exerce aucun contrôle, comme dans les cas suivants :

* un divorce
* des abus physiques ou sexuels
* un comportement négligent menaçant son développement affectif
* être exposé(e) à des scènes de violence conjugale
* l'alcoolisme au foyer
* la toxicomanie

https://santeontario.com/ConditionDetai ... ase_id=135

P.s : je croyais que tu ouvrais un autre topic ?

[shaena1]

[quote="hermes"]

Ben ne pas se suicider car avoir peur de l'enfer qui ce dernier n'est pas prouvé, c'est un peut léger.

[quote]

Une bonne raison pour mon psy. dépressive mais pas suicidaire

[erwan]

Ah !... Qu’il est dur d’être compris ….
Je pense que je m’exprime trop mal pour faire dans la nuance et la précision ; j’en suis désolé.

Donc … Au plaisir de ne plus vous infliger mes textes…

oups
Mais dit moi selon toi qu'est ce que la vie?
et qu'est ce que la lutte ?

[quinlan_vos]

Attention.

Je n'ai pas dit que 80% des croyants avaient besoin de dieu pour assumer leur vie et pour s'inventer un sens.
En réalité, 100% des croyants en ont besoin (croire reste une faiblesse psychologique).

Mais 80% de la population mondiale appartient (et le terme est choisi) a une religion. Ces chiffres sont vérifiables (j'ai appris à m'en tenir à ce qui est vérifiable) - d'ailleurs, si quelqu'un peut me retrouver ces statistiques...

La france n'est pas "majoritairement athée". Elle est majoritairement agnostique-chrétienne.
Là-dessus, les chiffres ne sont pas très clairs, entre autres à cause de la laïcité "made in" XXIème siècle, qui empêche un comptable fiable en minimisant souvent les convertions et autres...

Selon Wikipédia, on dénombrerait environ 32% d'athées en France. C'est loin d'être une majorité, non?
Ce chiffre passe à 29% selon un sondage de France 2 (qui remonte à avril 2007).

Si nous prenons une moyenne de 30%, cela laisse tout de même 70% de croyants en France.
Nous restons le pays où il y a le plus d'athées. Effrayant, non?

[shaena1]

Attention.

Je n'ai pas dit que 80% des croyants avaient besoin de dieu pour assumer leur vie et pour s'inventer un sens.
En réalité, 100% des croyants en ont besoin (croire reste une faiblesse psychologique).

Mais 80% de la population mondiale appartient (et le terme est choisi) a une religion. Ces chiffres sont vérifiables (j'ai appris à m'en tenir à ce qui est vérifiable) - d'ailleurs, si quelqu'un peut me retrouver ces statistiques...

La france n'est pas "majoritairement athée". Elle est majoritairement agnostique-chrétienne.
Là-dessus, les chiffres ne sont pas très clairs, entre autres à cause de la laïcité "made in" XXIème siècle, qui empêche un comptable fiable en minimisant souvent les convertions et autres...

Selon Wikipédia, on dénombrerait environ 32% d'athées en France. C'est loin d'être une majorité, non?
Ce chiffre passe à 29% selon un sondage de France 2 (qui remonte à avril 2007).

Si nous prenons une moyenne de 30%, cela laisse tout de même 70% de croyants en France.
Nous restons le pays où il y a le plus d'athées. Effrayant, non?

et le pourcentage d'agnostique ? ce ne sont pas des croyants.

[quinlan_vos]

En outre, toujours selon ce communiqué de France 2 :

" sur cent personnes se disant sans religion, 34% espèrent qu'il y a quelque chose après la mort, 22% croient aux miracles et ... 21% croient en Dieu ainsi que 17% au jugement dernier."

Les sans-religion étant classés parmi les athées (eh oui!), cela réduit encore les proportions d'athées (non croyants) en France.


Pour info, je pote le sondage complet sur mon forum...

[karamez]

epéstimologiquement la terre est venue apres l'homme

Enfin, on ne peut démontrer par le matériel ce qui est supérieur et engendre ce matériel, on ne peut démontrer dans l’ensemble N que la racine de 2 existe, le cerveau par son imagination accepte le tous, l'existence et la non-existence de dieu, et chacun fait son libre choix

Bonjour à toutes et à tous.

(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)

Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.

D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)

Conclusions :

F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".

____________
Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.

[karamez]

epistimologiquement la terre est venue apres l'homme

Enfin, on ne peut démontrer par le matériel ce qui est supérieur et engendre ce matériel, on ne peut démontrer dans l’ensemble N que la racine de 2 existe, le cerveau par son imagination accepte le tous, l'existence et la non-existence de dieu, et chacun fait son libre choix

Bonjour à toutes et à tous.

(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)

Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.

D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)

Conclusions :

F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".

____________
Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.

[quinlan_vos]

@ Karamez
Et à part poster des copiés-collés de tes propres posts dans tous les sujets, tu as d'autres mots dans ton vocabulaire?
Sans compter que ce que tu dis est idiot. D'autant plus qu'on peut parfaitement prouver l'immatériel engandrant le matériel. Tu cros qu'on a fait comment, pour découvrir le big-bang et l'expliquer? Même si ça reste vaguement matériel.
Dieu ne peut être immatériel, car l'immatériel n'a aucune conscience, aucune existence, ni aucun pouvoir. Donc dieu est du vent.
Jolie démonstration.

[Vicomte]

epistimologiquement la terre est venue apres l'homme
Enfin, on ne peut démontrer par le matériel ce qui est supérieur et engendre ce matériel, on ne peut démontrer dans l’ensemble N que la racine de 2 existe, le cerveau par son imagination accepte le tous, l'existence et la non-existence de dieu, et chacun fait son libre choix

Je n'ai pas bien compris. Pourrais-tu s'il-te-plaît citer le point exact du développement logique que tu infirmes/confirmes, avec des arguments amenés par inférences, s'il-te-plaît ?
Et pourrais-tu également définir les termes que tu emploies, car ils recouvrent tant d'acceptions différentes qu'il est bon de préciser dans quel sens tu les entends ? Notamment :
- Matériel
- Supérieur (par rapport à quoi et selon quel type de comparaison ?)
- Engendrer
- accepter et choix (l'un par rapport à l'autre)

Enfin, si je comprends ton exemple de √2 dans N tu voudrais illustrer le fait que ce qui est indécidable selon un filtre cognitif (dans notre exemple le groupe algébrique N) pourrait l'être dans un autre. C'est tout à fait exact, et le rôle de la science est justement de sans cesse varier le filtre cognitif afin de varier les angles d'approche quant aux manifestations du réel.
En revanche, si ton exemple signifie qu'il existe une autre manière d'envisager le réel, inatteignable par l'homme, selon laquelle dieu peut exister de manière cohérence (comme √2 peut exister de manière cohérente dans R), tu fais deux erreurs épistémologiques :
- Tu te places artificiellement en dehors de la sphère du connaissable tout en demeurant un sujet connaissant. Autrement dit le "dieu" dont tu parlerais (si c'était ton argument) n'aurait absolument aucun lien avec la manière dont on l'envisage (ce serait un hasard total, comme dans le paradoxe de la montre arrêtée).
- Tu oublies que le rapport au réel émane du sujet et que tout examen ontologique dans la sphère épistémologique ne définit pas un existant ou un étant au sein du réel mais dans le rapport du sujet aux manifestations au réel. (cf. §C)

[Wooden Ali]

Pourrais-tu s'il-te-plaît citer le point exact du développement logique que tu infirmes/confirmes, avec des arguments amenés par inférences, s'il-te-plaît ?

Sous des dehors patelins, tu es d'une cruauté rare, Vicomte ! As-tu conscience de ce que tu demandes à Karamez ?