Religions du monde :: forum religion

Quinlan, avec ce genre de pirouettes on croirait lire un croyant mis en difficulté

Bonjours Sbeu,

Tout d'abord, avant de continuer le débat, sache que ma motivation pour dialoguer avec toi n'est pas vindicative, mon but est de préciser ma propre pensée...

Donc :

sbeu a écrit :Attention, imaginer "rien" ne veut pqs dire qu on a l a bonne experience sur ce qu est le rien, on imagine peut etre un cncept...

Olivier C a écrit :Éventuellement j'aurais dit que l'on peu concevoir le rien, sachant qu'en nous le concept est difficilement séparable de l'imaginaire. De plus le concept est déjà une abstraction de quelque chose, donc d'un étant.

sbeu a écrit :... et on l'imagine probablement faussement mais en tout cas, étant a l'état d'imagination, celui-ci a le droit d'être imaginer faussement...

Olivier C a écrit :Un rien imaginé faussement n'est pas Le rien.

sbeu a écrit :... donc je maintiens : je peux imaginer le rien ; Et ce sans en avoir connaissance

Olivier C a écrit :Et oui, maintenir une position erronée envers et contre tout semble être un sport sur ce forum. Mais après tout chacun est libre de croire ce qu'il veux, que ce soit en un dieu... ou en ses idées.

sbeu a écrit :Attention Olivier, ce n est pas une position errone que je mqintiens; Comme tu le dis on a le droit d imaginer le rien. Meme si il est tres probable que cette facon de l imaginer est fausse. On s en foutt que ce soit vrai ou faux, la n est pas la question. La question c est savoir si on peut imqginer le rien, et non avoir l image exacte qu est le veritable rien dans son cerveau.

D'accords Sbeu, vu comme cela je suis d'accords avec ton affirmation. Il ne s'agit donc pas du "rien" mais d'une représentation imaginative plus ou moins parfaite du rien.

sbeu a écrit :Je me permet, de par ta position croyante, de te faire part d une analogie conceptuelle entre cette pensee et Dieu.
Je vais donc remplacer tout les rien par dieu, regarde c est interessant :
... et on imagine dieu probablement faussement mais en tout cas, étant a l'état d'imagination, celui-ci a le droit d'être imaginer faussement...
Un dieu imaginé faussement n'est pas dieu
... donc je maintiens : je peux imaginer dieu; Et ce sans en avoir connaissance

Là encore je suis d'accords, tant que l'on maintient que ce dieu de mon imagination n'est pas "Dieu".

sbeu a écrit :Et toi peux tu imaginer Dieu meme sans en avoir connaissance ?

Je distingue deux manières de "penser" Dieu :
1 - Mes réflexions sur un principe premier que je peu éventuellement appeler Dieu
2 - Ma façon de connaitre le Dieu de la révélation dans une relation avec lui

Le Dieu que j'imagine intellectuellement est une représentation très imparfaite du Dieu de la révélation, car de par sa nature je ne peux pas avoir une expérience sensible de lui.

Comme Dieu n'est pas un être sensible ma relation avec lui n'est donc possible que grâce à son initiative. Ma relation avec lui ne peu donc se faire qu'au moyen de la foi qui est un don de sa part (nous entrons ici dans des considérations théologiques...). La manifestation de cette relation dans mon esprit immergé dans le sensible passera par le soutiens de l'imaginaire et du conceptuel.

La compréhension de Dieu s'affine donc en principe pour le croyant entretenant une relation avec Dieu. Mais comme il s'agit d'une relation interpersonnelle une mesure de progression dans la connaissance de Dieu en fonction du temps passé a prier n'est pas envisageable. La proximité de Dieu avec une personne n'a donc rien a voir avec la connaissance intellectuelle qu'elle peut avoir de lui.

Olivier C a écrit :Peux tu imaginer le rien sans en avoir connaissance ?

Là encore mes positions plus haut répondent à cette question : n'ayant pas l'expérience du rien je ne peux que me l'imaginer de manière très imparfaite.

sbeu a écrit :Sinon quand tu dis : "De plus le concept est déjà une abstraction de quelque chose, donc d'un étant". Je ne suis pas d accord, le concept est une abstraction de rien, vu que c est le rien que j imqgine.

Et bien je crois qu'ici nous avons affaire a un point très intéressant. Ce que je t'ai exposé plus haut sur la manière de connaitre est un partit pris philosophique basé sur le problème de la connaissance : Je pense que - en tant qu'être sensible - je tire ma connaissance du réel qui m'entoure à l'aide de mes sens (vue, toucher, etc.), c'est ce que les tenants de cette philosophie appellent "philosophie réaliste". Mais il faut savoir que la plupart des penseurs modernes n'ont pas fait ce choix, tu peux donc très bien prétendre à leur suite que ta conscience n'a pas de prise sur le réel (en utilisant l'un ou l'autre de leurs systèmes ou avec ta conception propre). Il faut simplement nous mettre d'accord au départ sur ce point pour avancer dans ce dialogue...

Mais sans plus attendre, pour répondre à ta question je dirais que je ne peu imaginer - et même conceptualiser - que les choses dont je peux abstraire le contenu. Je peu donc conceptualiser une figure géométrique (même par déduction à l'aide d'autres concepts) ou des nombres.

Par contre je ne peux pas, à ce qu'il me semble, conceptualiser le "rien" puisque je ne pense qu'à partir de "l'existant" et non à partir de quelque chose qui n'existe pas. Et je ne crois pas non plus que l'on puisse déduire le concept de "rien" à partir d'autres concepts tirés de l'existant. Voilà où j'en suis de ma réflexion actuelle...

sbeu a écrit :Je n ai pas bien compris ce que le sport venait faire sur ce forum, peux tu m expliquer ?

Je parlais de certains "croyants" et incroyants qui maintiennent des positions absurdes envers et contre tout. Je pense aussi à ces pauvres musulmans qui s'en prennent plein la gueule autre part sur le forum, laissez-les donc**, vous voyez bien qu'ils s'enfoncent...

**je ne parle pas pour toi Sbeu.

sbeu a écrit :Cela dit, je te conseillerai de prendre un peu de vitamines dans les vestiaires.

C'est noté...

Salutation. Olivier.

Tout ca pour dire que tu es d accord. Ok