Religions du monde :: forum religion

Pauline.xp,

Pour amodier, je veux bien vous en accorder le bon usage sans discussion.
Pour l'adaptation, je suis contraint de vous dire que de ce concept découle toute discussion ou presque sur la sélection naturelle. Un désaccord sur ce mot rend quelque peu absurde toute discussion sur les mutations, les phénotypes, les biotopes, la valeur du paramètre Temps, etc.

En admettant que vous puissiez avoir raison contre tous les savants (vous voyez, je mets de côté quelques milliers d'arguments d'autorités, je fais un effort). Je serais alors curieux d'avoir VOTRE définition de l'adaptation.
Une définition telle qu'elle permette, dans le cadre de l'expérimentation, de quantifier ce caractère d'adaptation, puisque cela semble vous obséder.
Je crois que vous vous laissez égarer pour le caractère "prédictif" que doit revêtir une théorie scientifique pour être admise. Cela ne veut pas dire que les scientifiques seront jamais capables de prédire quel type de mutation va apparaître et faire évoluer une espèce (la boule de cristal n'est pas un équipement de laboratoire). Si c'est que ce que vous attendez des "darwiniens", vous serez nécessairement déçue et 'victorieuse' (minuscule victoire de votre foi sur votre sens critique, bien sûr)

Tom Nisciant a écrit : Je serais alors curieux d'avoir VOTRE définition de l'adaptation.
Une définition telle qu'elle permette, dans le cadre de l'expérimentation, de quantifier ce caractère d'adaptation, puisque cela semble vous obséder.

Je me suis mal fait comprendre : il n'y a pas de définition possible.

Adaptation, adapté, inadapté, ne sont pas des concepts scientifiques.

Et comme tout le monde semble las de ce dialogue de sourds, je vous propose quelques phrases en guise de conclusion provisoire !

L'évolution existe.
Elle obéit nécessairement à des lois, probablement statistiques.
J'y vois beaucoup de mathématiques et beaucoup de de forces qui régissent le microcosme au niveau molléculaire. (un peu à l'image de celles qui régissent la cristalisation)

J'y vois certes au niveau macroscopique des interractions mais toutes les expressions autour de "adapté" sont des impasses logiques.

Je vois beaucoup plus de promesses dans les recherches qui inversent la problématique.
Au plan symbolique : Qui echangent le rôle du soleil et de la terre.

C'est à dire toutes les recherches autour des mutations neutres et surtout des mutations défavorables (non délétères) car ces dernières seules sont propres à fonder une réelle dynamique et forcer le vivant à explorer des pistes nouvelles.

Ce sont les pannes, les catastrophes, les ratés qui forcent l'innovation.
Pas l'optimisation.

Tom Nisciant a écrit : (minuscule victoire de votre foi sur votre sens critique, bien sûr)

Encore ?

Seriez-vous fasciné par la religion ?

Vous voyez pauline, je ne suis pas seul qui pense que vous bloquez sur la théorie de l'evolution parce que vous voulez absolument la concilier avec votre foi

Et ce n'est pas votre désespérante volonté de transfert que me fera changera d'avis

Pakete a écrit :Vous voyez pauline, je ne suis pas seul qui pense que vous bloquez sur la théorie de l'evolution parce que vous voulez absolument la concilier avec votre foi

Et ce n'est pas votre désespérante volonté de transfert que me fera changera d'avis

Pourquoi, pourquoi la théorie d'évolution serait une barriere a la foie?
ne voyez vous pas la main invisible qui a tout mis sur l'échéquier? la meme main qui enlevera un jours tout les pieces quand la partie sera fini.

Aaaaah l'intelligent design...

Tout simplement parce que la vie s'est générée d'elle même... Ce qui invalide de facto une impulsion divine ?

Et la pirouette créationniste de l'intelligent design qui consiste à prendre dieu comme impulsion il y a 13 milliards d'année repousse encore plus les limites "métaphoriques" de la bible, du coran et de la torah... Ce qui est d'autant plus catastrophique pour la foi: Veux tu vraiment continuer à croire en un discours qui a tout faux depuis le début, obligeant leurs défenseurs à s'empêtrer dans des interprétations divergentes et incohérentes les unes avec les autres ?

Mémoires a écrit :ne voyez vous pas la main invisible

Si je vois la main invisible ?
Non, monsieur, je ne vois pas la main invisible.
...
Vous la voyez, vous ?

Pakete a écrit : Vous voyez pauline, je ne suis pas seul qui pense que vous bloquez sur la théorie de l'evolution parce que vous voulez absolument la concilier avec votre foi

Votre critère de vérité est donc l'applaudimat.
Et vous appelez cela penser ?

Vous pouvez jouer sur les mots tant que vous voulez, ça ne changera rien à mon amusement

pauline, il semble que ce qui te dérange est le concept d'adaptation.

Je crois pouvoir dire que le néodarwinisme ne se sert pas à proprement parler du concept "adapté". Elle se base plutôt sur:
1. Le caractère aléatoire des mutations.
1a. Notons que ces mutations peuvent influencer le phénotype mais pas forcément. Il peut se passer des tas de choses dans la biochimie de l'animal sans que cela n'affecte son phénotype. Une mutation qui procure une meilleure dégradation de l'amidon peut être un avantage, il peut être le seul utile si l'alimentation devient plus amidonnée.
1b. Je n'ai pas de chiffres exacts sur la fréquence des mutations. Je ne sais pas non plus de quels facteurs elle dépend. Mais il me semble avoir retenu un chiffre de mes cours de génétique: environ un millier de mutations sur l'ADN humain chaque seconde. La grande majorité est neutre (parce que notre ADN est extrêmement redondant; d'ailleurs, la longueur inhabituelle de l'ADN par rapport aux sections codantes peut être aussi un avantage puisqu'il réduit la probabilité de tomber sur une section codante et de "foutre le bordel")

2. La sélection des mutations avantageuses. Ce n'est pas une sélection consciente, bien sûr; ce n'est même pas forcément une sélection tout court. C'est nous qui parlons de sélection pour décrire le phénomène, mais personne ne sélectionne quoi que ce soit. Tout ce qui se passe, c'est que des animaux meurent, des animaux vivent, des animaux se reproduisent. Si parmi ceux qui se reproduisent se trouvent ceux qui avaient une mutation ayant aidé à augmenter leurs probabilités de survivre et qui ont transmis cette mutation à leur progéniture, on dira alors que la mutation a été sélectionnée.
Je ne crois pas qu'il soit possible de déterminer systématiquement a priori si une mutation va effectivement augmenter les chances de survie, en raison du nombre de facteurs impliqués dans la survie d'un être. Mais a posteriori, on observe certains êtres qui ont survécu par rapport à leurs confrères, et qui possédaient justement un petit truc en plus. C'est alors qu'on se dit que ce truc en plus leur a conféré une meilleure "adaptation".

Est-ce cela qui te dérange? Le fait qu'on parle d'adaptation a posteriori? Le fait que nous ne savons pas à l'avance si telle mutation va être bénéfique ou non?

Au fait, pauline, à propos des ouvrages vulgarisateurs qui répondent à tes questions, je crois que tu pourras trouver ton compte dans les ouvrages de Gould. Je ne les ai pas lus moi-même, mais j'ai lu des compte-rendus qui semblent correspondre à ce que tu recherches.

Et à part ça, je me demandais aussi si tu avais des alternatives à proposer par rapport aux évolutions pour lesquelles l'explication néodarwinienne ne te satisfait pas. Par exemple, pour le cou de la girafe, que proposes-tu qui explique autant et plus que l'explication néodarwinienne?

tguiot a écrit : Au fait, pauline, à propos des ouvrages vulgarisateurs qui répondent à tes questions, je crois que tu pourras trouver ton compte dans les ouvrages de Gould. Je ne les ai pas lus moi-même, mais j'ai lu des compte-rendus qui semblent correspondre à ce que tu recherches.

Bonjour Tguiot,

J'aime bien Gould, paix à son âme, et je lui rends grâce pour son esprit critique.
Est-ce à cause de sa polémique avec Richard Dawkins ? ou sa critique acerbe des créationnistes ?

Je vais reprendre mon bâton de pélerine et suivre votre conseil.

tguiot a écrit : il semble que ce qui te dérange est le concept d'adaptation.

Au minimum en effet.

tguiot a écrit : C'est nous qui parlons de sélection pour décrire le phénomène, mais personne ne sélectionne quoi que ce soit. Tout ce qui se passe, c'est que des animaux meurent, des animaux vivent, des animaux se reproduisent.
[...]
Est-ce cela qui te dérange? Le fait qu'on parle d'adaptation a posteriori? Le fait que nous ne savons pas à l'avance si telle mutation va être bénéfique ou non?

Je ne suis pas dérangée par le "fait que nous ne savons pas à l'avance si telle mutation va être bénéfique ou non", car c'est précisément ce que je crois.
Notamment parce que le "bénéfique" doit se lire bien au delà des performances immédiates et de l'illusion d'une meilleure adaptation.

Par exemple, la mutation apparemment défavorable aujourd'hui peut très bien contraindre les mutations ultérieures en augmentant leur risque d'être délétères et justement expliquer l'orthogénèse.

Pour illustrer mon propos voici deux fables totalement imaginaires :
Une mutation surgit dans le patrimoine génétique d'un okapi, c'est un caractère récessif qui force à l'alongement du cou : catastrophe ! car ça ne marche pas bien d'allonger un cou, au delà de la dégustation de feuilles que seuls les éléphants atteignaient jusque là.
Mais cette catastrophe incite sans doute la lignée à se trouver une niche où la concurrence est supportable et surtout la catastrophe va servir de filtre et de tuteur aux prochaines évolutions du phénotype.
En effet, les prochaines mutations non délétères ne peuvent plus être aléatoires, elles sont contraintes, et celles qui répondent même modestement à la catastrophe ont de l'avenir même si elles ne vont pas engendrer des êtres adaptés mais encore des super handicapés.
Si la girafe existe c'est que le combat contre ce gène idiot a finalement été remporté par l'énergie vitale de l'espèce.

Une mutation surgit dans le patrimoine génétique d'un primate, c'est un caractère récessif qui pèse sur la puissance musculaire et raccourcit les bras : catastrophe ! comment lutter contre les autres plus costauds et plus agiles ? D'ailleurs la lignée s'enfuit et va tenter d'éviter la concurrence directe avec les autres primates car son handicap constitue une menace épouvantable.
Mais cette catastrophe va servir de filtre et de tuteur aux prochaines évolutions du phénotype.
Si la puissance et l'agilité sont le domaine d'excellence des autres (qui continuent à muter pour optimiser leur phénotype dans une direction non innovante) la mutation catastrophique a ouvert la voie à une réelle innovation du phénotype.

Pakete a écrit :Aaaaah l'intelligent design...

Tout simplement parce que la vie s'est générée d'elle même... Ce qui invalide de facto une impulsion divine ?

Et la pirouette créationniste de l'intelligent design qui consiste à prendre dieu comme impulsion il y a 13 milliards d'année repousse encore plus les limites "métaphoriques" de la bible, du coran et de la torah... Ce qui est d'autant plus catastrophique pour la foi: Veux tu vraiment continuer à croire en un discours qui a tout faux depuis le début, obligeant leurs défenseurs à s'empêtrer dans des interprétations divergentes et incohérentes les unes avec les autres ?

Jusqu'à présent, la science te donne tort, et les faits tendent à infirmer ta théorie...


Pour revenir à tes attaques ad hominem envers pauline.px, qui sont injustifiées d'ailleurs, n'ont aucune valeur et ne font pas office d'arguments (ni logique, ni scientifique).

Pauline.px a au moins le courage d'oser remettre en question la théorie dominante et de ne pas se conformer à ce qu'on lui a dit de penser comme un bon mouton.
Dès qu'on commence à émettre des doutes sur cette théorie, toutes les moqueries nous tombe dessus, à croire qu'on retourne au Moyen-Âge, de ce fait, vous devenez anti-scientifiques, dû à votre dogmatisme qui pose des freins au progrès qui irait contre votre dogme.

Il existe des biologistes athées qui remettent aussi en question le néo-darwinisme, donc tes critiques non-scientifiques Pakete, sont tout simplement fausses.
Tu dis que le néo-darwinisme est prouvé? Mdr...
Si on l'appelle théorie, c'est que tous les axiomes qui composent la théorie néo-darwiniste ne sont pas encore prouvés ni démontrables, et ils ne le seront peut-être jamais, puisque le facteur temps ne joue pas en notre faveur, et que l'évolution se fait sur des millions d'années. Ce qui veut dire que l'intégralité de cette théorie ne sera jamais validée scientifiquement.

Et cette théorie comporte des failles et des insuffisances, donc nous ne pouvons pas nous contenter de cette théorie, juste parce qu'elle plait à quelques personnes têtues...

Et bon, il ne faut pas être un scientifique pour observer le fait que l'évolution est canalisée et contrôlée, et qu'elle converge à chaque fois, vers l'équilibre de la Nature. Et là, c'est l'explication la plus logique et la plus rationnelle, qui infirment la thèse du "hasard" et du "non-sens". Je te laisse méditer sur "canalisée et contrôlée", ainsi que sur "l'équilibre", dont pauline.px en parlait (sur ce topic même) il me semble.