résident temporaire a écrit : Je ne cherche qu'à faire raisonner.
Madrassprod a écrit :... Et la encore c'est peine perdue, pour tout un tas de raisons ^^
Libre a toi, bien sur
Mais je rejoins Marmhonie sur le fait que tu n'arrivera a rien
( Parole d'ancien musulman, qui était capable de discuter avec des chrétiens et qui adorais ca
)
Dés lors que tu a affaire a un prosélyte, c'est perdu d'avance
Il n'écoute rien, ne lise rien, sont persuadés d'avoir raison sur toute la ligne malgré le fait que 99% d'entre eux n'ont aucune cultures ( si ce n'est islamique bien sur, et encore ... ), ne connaissent rien a rien
Bref, des bons a rien
Et bien que se serait-il passé si les prophètes du temps passé avaient réagis comme toi envers les fils d'Israël; leurs rois, leurs princes, leurs prêtres et autres ? Jéhovah a fait preuve de 400 ans de patience envers eux. Il a même été jusqu'à envoyé Yona à Ninive la ville pleine de meurtre, des assyriens qui ne savaient absolument pas faire la différence entre le bon et le mauvais, des gens à la réputation violente.. et pourtant ils furent réceptifs durant un temps il est vrai mais ils furent peut-être même plus réceptif qu'Israël à la prédication il me semble. Alors imaginons si tu le veux bien : Dieu te donne une mission, et la mission se révèle très difficile (par exemple voir le livre de Jérémie), tu as envie d'abandonner, tu te dis que cela ne sers à rien...mais pourras-tu dire devant Dieu que tu t'es acquitté de la mission qu'il t'a confié ? Tu peux être découragé, c'est vrai mais pourquoi alors ne pas mettre ta confiance dans le vrai Dieu dans ce cas, de t'appuyer sur sa force et sa tendre consolation ? Matthieu 24:14 dit que la bonne nouvelle sera prêché pour toutes les nations ET ALORS VIENDRA LA FIN. Donc tant que cette fin là n'est pas venue, il me semble que la mission (si tu l'acceptes) continue jusque là. On dirait un vieux remake de "mission impossible", impossible pour les hommes mais pas pour Dieu.
Mais je vais faire une petite remarque sur le titre : "La doctrine du péché originel est fausse", cela m'intrigue car les musulmans sont d'accord pour dire qu'Adam et Eve ont désobéi, qu'ils ont commis une faute grave puisque selon eux ils ont eu besoin de se repentir, mais d'après le titre il n'y aurait pas eu de péché (originel dans le sens du premier péché). Je pense que si telle est la pensée de l'auteur du fil, il devrait réviser sa religion. Autrement il semble aussi que les musulmans qui interviennent sur ce fil se trompe énormément concernant le sens de cette parole de Paul ""par la faute d'un homme, le péché est entré dans le monde..."
Car en fait quand Paul dit "le péché est..." à quoi fait-il référence exactement ? Pas à la désobéissance d'Adam en elle-elle mais bien à sa conséquence.
pour la forme je remets mon message
bonjour, on va y aller par petits pas. Que s'est-il passé dans le jardin d'Eden (et la bible est digne de foi).
Dieu crée Adam puis il lui donne un ordre "ne mange pas de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais car le jour où tu en mangeras tu mourras à coup sûr"; puis Dieu crée la femme à partir d'Adam et on sait au regard de Genèse 3:1-6 qu'Adam a instruit sa femme au sujet de l'ordre que Dieu lui avait donné. Ce qui signifie qu'on peut raisonnablement supposé que cet ordre serait transmis à sa descendance dans le paradis car Dieu avait marié Adam et sa femme dans le paradis et leur avait demandé de faire des enfants qui eux même auraient fait des enfants dans le paradis.
Aussi si Adam ou Eve mangeaient de ce fruit; ils désobéissaient et la sentence tombait : vous mourrez à coup sûr. Ce ordre emporte aussi l'idée qu'ils n'y a pas de retour possible à la vie (donc pas de pardon possible).
Dieu a crée Adam et sa femme à son image, c"'est à dire ayant la faculté de refléter certaines de ses qualités comme la sagesse, la justice, l'amour. et bien entendu en raison de cela ils étaient saints, c'est à dire qu'ils étaient purs, sans défauts, sans méchanceté. C'est à dire que leur vie humaine était parfaite et c'est important : ils étaient capable de tenir éternellement l'ordre que Dieu avait donné au sujet de l'arbre et donc ils pouvaient transmettre cette vie humaine parfaite à leur descendance. Et puisque l'ordre dit si tu manges tu mourras" cela signifiait aussi que si il ne mangeait pas ils continueraient de vivre. La mort n'étant ainsi qu'indique la présence de cet autre arbre, l'arbre de vie au sujet duquel Dieu n'a donné aucun ordre, pas prévu dans le plan de Dieu pour l'espèce humaine (ni son expulsion du paradis).
Adam et Eve vont désobéir, il en résulte qu'ils tombent tous les deux sous la conséquence mentionné dans l'ordre : la mort. Mais Dieu aurait pu faire en sorte qu'Adam et Eve aient des enfants pour ensuite expulser Adam et Eve du paradis puisque Adam et Eve étaient eux sous la condamnation. En effet si la descendance d'Adam nait dans la perfection de la vie humaine qu'il disposait lui et sa femme, ils pouvaient dès lors comme leur parent à l'origine obéir éternellement à l'ordre donné (puisque on part de l'idée que Adam et Eve auraient transmis cet ordre à leur progéniture.
Or il n'en ait rien, Dieu a expulsé Adam et Eve avant qu'ils aient conçu une descendance. Celui qi sera le commencement de la puissance procréatrice d'Adam et qui ouvrira la matrice d'Eve sera Caïn. Et Dieu mettra des chérubins à l'entrée du paradis afin que l'homme ne puisse entrer de nouveau et manger de l'arbre de vie qui lui aurait donné la vie éternelle.
Comment est-ce possible ? Dieu aurait-il été injuste alors qu'il dit en Ez 18:4 par exemple : l'âme qui pèche c'est elle qui mourra ? Et bien nous savons que pour Adam et Eve cela est justifié, la transgression de l'ordre les condamnant à la mort et leur expulsion du paradis avec l'interdiction établie de pouvoir manger du fruit de l'arbre de vie les condamnait définitivement, sans recours possible. C'est logique car si ils avaient pu être pardonné suite à leur repentance Dieu les aurait réintégré dans le paradis afin que leur descendance puisse naître dans la paradis. Car Dieu n'avait rien prévu de mauvais pour l'homme, sa créature.
Mais ils n 'ont pas été réintégré suite à leur transgression, ce qui établit que pour Adam et Eve il n'y a pas eu de pardon; cependant leurs enfants sont né, les premiers mentionnés sont Caïn et Abel. Bien que Dieu mis en garde Caïn (voir Genèse 4), celui-ci tua son frère Abel par jalousie, pensant probablement qu'ainsi la faveur de Dieu qui était sur Abel lors de l'offrande lui reviendrait. Mais Caïn ne put tenir, Dieu en effet l'avait mis en garde en lui montrant qu'il y avait la voie de l'élevation et la voie du péché avec le risque que ce dernier domine sur lui. Or Caïn n'a pu dans son coeur dominer la passion pécheresse, sa jalousie et la convoitise à ses yeux d'obtenir par la violence la faveur de Dieu lors de l'offrande.
Ce triste épisode qui mentionne le premier fraticide de l'humanité montre que l'homme désormais n'était plus capable d'obéir sans jamais faillir éternellement à Dieu; et de fait qu'il n'existait plus un homme qui ne pèche, même si il chercherait à s'élever, cela est confirmer par le fait qu'Abel bien que juste et ayant la faveur de Dieu lors de l'offrande ne s'est jamais vu le droit de retourner dans le paradis.
Ainsi Adam et Eve ont perdu leur état originel et ont transmis à leur descendance un autre leg, une dette. Puisque l'ordre de dans le paradis impliquait d'être capable de pouvoir obéir sans faillir et cela éternellement ce qui donnait le droit être dans le lieu où résidait l'arbre de vie; alors l'interdiction de Dieu à la descendance d'y retourner implique que cette descendance se trouvait désormais dans une condition où elle serait incapable de pouvoir obéir à cet ordre, et cela éternellement; de fait Dieu ne pouvait permettre à cette descendance de retourner dans le paradis car à coup sûr elle enfreindrait l'ordre. Or Dieu avait en genèse 3:22 dit ceci au sujet de l'homme "de peur qu'il ne mange du fruit de l'arbre de vie et ne vive éternellement"; or pourquoi cette crainte ? Parce que comme le montre déjà avec le fils de Caïn, lameck, la violence se répandait dans le monde et au temps de Noé cette violence fut telle que Dieu changea de regard sur le monde d'alors et se résolu alors à le détruire.
Ainsi on comprend que Dieu n'a pas fait porter sur les enfants d'Adam la faute d'Adam mais que la faute d'Adam a eu des conséquences désastreuses, terribles sur toute sa descendance, la condamnant. Quel espoir nous reste-t-il alors ? Et bien Dieu a prévu un moyen de salut quand il annoncé Genèse 3:5 au sujet d'une femme qui aurait une semence dont la semence finalement donnera un coup mortel à la tête du serpent et par conséquent détruira aussi la semence du serpent.
ça fait partie de ma croyance 
