Mais tu ne peux pas objectivement comparer un chef humain d'entreprise imparfait et pécheur avec Dieu, Dieu est-il cupide ou malhonnête ?zippy a écrit : Pourtant il arrive fréquemment que de tel chef d'entreprises mettent des produits, qu'ils savent pertinemment être défectueux, en vente. Et ce pour diverses raisons.
zippy, Satan n'existait pas avant, Quand cet ange, ce chérubin se mit à pécher il devint Satan et Diable.zippy a écrit : Tout a fait vrai, mais il a aussi donné le libre arbitre, la possibilité de chuter, sinon sa création n'aurait pas été parfaite. D'ailleurs Satan n'a pas toujours été mauvais! Il s'est rebellé ça signifie qu'avant il était d'accord! Dieu le créa parfait, c'est Satan lui même qui décida de se rebeller. Dieu ne lui a jamais forcé même s'il savait qu'il le ferait.
zippy,Il te faut comprendre que Dieu n'a jamais produit le libre arbitre pour donner la possibilité de chuter, c'est un raisonnement des plus humains. Le libre arbitre est lié à la liberté de l'esprit, à son développement mais pas à la chute.
Comment par exemple pourrions-nous grandir spirituellement et apprendre des voies de Dieu sans libre-arbitre qui lui-même implique de posséder la capacité de réflexion, la faculté de discernement, d'être perspicace ?
Justement zippy, si la mort est entrée dans le monde par le péché d'un seul homme, parce que il écouta la voix de sa femme qui fut trompée par le serpent, qui fut un instrument par lequel l'ange corrompu se fit Satan et Diable, qui alors pécha, d'où vient qu'il se corrompit ?zippy a écrit : C'est là que tu te trompe, la preuve, Adam était parfait a la création, pourtant il a chuté, cela signifie-t-il que Dieu l'avait crée imparfait? NON! Pas du tout. Ou alors explique le moi.
Quels sont les éléments déterministes qui pouvaient amener un ange à pêcher alors que toute la création des fils de Dieu était parfaite et sainte ? (sans jalousie, sans convoitise, sans orgueuil, etc...)
Quels sont les éléments en place ?
Dieu, son premier-né par l'intermédiaire de qui il crée aussi cet ange qui était saint, les autres anges, Adam et sa femme qui étaient saints, le serpent une simple bête sans raison et sans spiritualité donc incapable de nuire.
Qu'est ce qui aurait pu tenter cet ange ?
L'appartenance à la classe des chérubins ? C'est une question qui peut être posée.
Mais la Bible montre que Dieu fait une complète confiance à cette classe.
Par exemple Dieu siège sur les chérubins
(Psaume 80:1) [...] Ô toi qui sièges sur les chérubins, apparais !
(Isaïe 37:16) 16 “ Ô Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël, qui sièges sur les chérubins, toi seul tu es le [vrai] Dieu de tous les royaumes de la terre [...]
Ou encore :
(Ézékiel 10:1-2) 10 Et je continuai à voir, et voici que sur l’étendue qui était au-dessus de la tête des chérubins il y avait quelque chose comme une pierre de saphir, comme l’aspect de la ressemblance d’un trône, qui apparaissait au-dessus d’eux. 2 Il dit alors à l’homme vêtu de lin, oui il dit : “ Pénètre dans les intervalles du rouage, dans l’espace sous les chérubins, et remplis le creux de tes mains de braises ardentes [prises] d’entre les chérubins, et lance[-les] sur la ville. ” Il pénétra donc — sous mes yeux.
C'est pour dire à quel point cette classe d'anges est sainte et digne de confiance.
zippy a écrit : Heu... du rigole là? Selon toi Dieu crée Adam et Ève, ils chutes et tout d'un coup Dieu se dit "oh non pauvre eux faut absolument trouver un moyen pour les sauver, je ne m'attendais pas a ce qu'ils chutes, je suis pris au dépourvu, je pensais qu'il resteraient parfait pour toujours, ah tiens j'ai une idée, je vais envoyer Jésus pour qu'il rachète les péchés du monde, ne vous inquiétez pas tout va bien aller!"
Excuse moi mais c'est tout bonnement RIDICULE, Dieu nous donne le libre arbitre, il sait pertinemment qu'on peut chuter (d'ailleurs l'expérience le montrait avec Satan), et dès lors qu'il est possible que l'on chute il est tout a fait stupide (surtout pour un Dieu) de penser que malgré ça sur des milliards de personnes tout le monde restera pur. Dieu le comprenait, il avait donc prévu dès le début un moyen pour que nous soyons sauvé, donc oui une preuve.
Quels sont les éléments déterminants qui ont conduit ce chérubin à se corrompre puis à pécher zippy ?
La bible montre que sans son action, il n'y avait aucune raison pour que Adam et Eve désobéissent à la voix de Jéhovah.
Si tu ne peux pas expliquer cela, comment peux-tu formuler que la chute était inévitable et même envisagée avant la création par Dieu ?
Donc le pur se transforme obligatoirement en impur c'est ce que tu me dis ?zippy a écrit : Heu je ne confond rien, s'il est possible a quelqu'un (tiens par exemple: Dieu) de savoir l'état exacte de toute les choses a un moment x, a partir de là il sais l'état qu'avait toute chose au moment w et il sait l'état qu'aura toute chose au moment y (déterminisme), car il a la connaissance parfaite des lois qui régissent l'univers, d'ailleurs tiens c'est lui qui les a crées.
Einstein a dit « Dieu ne joue pas aux dés »
Un Père fait naitre des enfants dont il sait qu'ils souffriront et seront maltraités cruellement par ses autres enfants et pire ses enfants le renieront, le calomnieront, l'accuseront méchamment et préféreront suivre un de leur frère méchant...zippy a écrit : Ce passage dit que Dieu sait tout avant même qu'on le sache, ça compte pour avant qu'on viennent sur la terre bien sûr. Il savait que nous auriont besoin de Jésus avant même que nous le sachions
Puis ce Père dit ensuite : je vous ai crée pour que vous souffriez afin que par la suite je vous sauve...
Ce Père ressemblerait un incendiaire-assassin qui ensuite va éteindre le feu et se poser en sauveur pour qu'on l'aime beaucoup.
Brrrr...quel père voudrait même un instant traiter ses enfants ainsi zippy ?
Quel père aimant et affectueux, doux attentionné, bienveillant et chaleureux voudrait mettre au monde des enfants sachant cela ?
Mais si le vrai Dieu n'avait pas créer en vu de tout ça, si Dieu n'avait pas besoin du Messie originellement, si Dieu avait crée pour une création parfaite pour l'éternité sans jamais voir la rebellion ?
Cela semble si difficile à envisager ?
Qu'est ce que libre-arbitre dans la liberté donnée par Jéhovah lors de sa création ?
