Religions du monde :: forum religion

dan26 a écrit :c'est exactement ce que je dis, quand j'ose dire que l'AT a servit a écrire les evangiles(message 467 entre 'autre ) , il y a de nombreux exemples .

Donc, au final, quelle est ta théorie ?
Qui a tricoté "les évangiles" ?
Quel est le mobile ?
A quel moment le "complot Jésus" a t'il mis au point la personne de Jésus ? S'agit t'il d'un collectif (un syndic ??), de l'oeuvre d'une personne seule ? Des noms, des lieux, une enquête quoi. C'est possible ?

Parce que c'est bien de dire, c'est pas si c'est pas ça, mais alors c'est quoi ? Quelle est la théorie positive et explicative dans cette affaire ?

GAD1 a écrit : Donc, au final, quelle est ta théorie ?

Jc est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles pour répondre à une attente de l'époque

Qui a tricoté "les évangiles" ?

Ecrit par des auteurs inconnus, en partant d'une source dite "q" introuvable , tricoté, tripatouillés par des petites mains pour répondre aux objections , suscités par les différentes sectes différentes post chrétiennes

Quel est le mobile ?

répondre à le demande suscitée par l'occupation romaine, et la prophétie de Michée . La preuve de cette demande: les 7 messies décrits par FJ .
.

A quel moment le "complot Jésus" a t'il mis au point la personne de Jésus ?

au concile de Nicée qui d'un JC polyforme, décrit au travers de toutes les sectes post chrétiennes des 3 premiers siècle, a permis de structurer ce personnage mythique . En particulier se positionner contre l'arianisme et les gnostiques. Cette nouvelle religion a permis de cimenter les pays sous l'occupation romaine , car elle est syncrétique

S'agit t'il d'un collectif (un syndic ??), de l'oeuvre d'une personne seule ?

De l'évolution collective d'un mythe pour répondre, à une demande concrétisé 4 siècles après

Des noms, des lieux, une enquête quoi. C'est possible ?

Rien de plus simple , il suffit d'étudier la patrologie, les 70 sectes différentes dites chrétiennes, l'évolution des textes sur ces 4 premiers siècles
.

Parce que c'est bien de dire, c'est pas si c'est pas ça, mais alors c'est quoi ? Quelle est la théorie positive et explicative dans cette affaire ?

je ne vais pas rentrer dans les détails, déjà abordés , mais si tu relis mes contributions tu as tout ce que tu cherches . Je suis à ton service pour toutes explications que tu ne trouveras pas dans mes nombreuses contributions

Bien Amicalement

Les espérances messianiques juives s'étant achevées par la destruction de la Judée, il a fallu trouver une explication théologique.

Et cette explication fut qu'un dieu plus puissant que Jéhovah était descendu du ciel pour mettre fin à l'ancienne alliance.

Georges_09 a écrit :Jésus ne s'est jamais dit dieu, il parle de dieu comme étant son père comme il est le père de tous les êtres humains. La preuve par la prière chrétienne Notre Père

Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation
mais délivre-nous du Mal.

Amen

Désolé, mais un fils qui se présente comme étant le Fils de Dieu, sorti de Dieu, d'auprès de son Père, descendu du Ciel, pour vivre comme homme sur la terre, tout en disant qu'il est en Dieu son Père et que son Père est en Lui, il ne peux être que Dieu avec son Père, comme il le dit d'ailleurs. Il est de toute façon évident que ceux qui refusent de croire en sa divinité, trouveront toujours quelque chose pour nier cette divinité. Jésus est Dieu comme l'est tout fils né d'un Père qui est Dieu ; comme toi tu es homme, comme tout fils né de l'homme.

dan26 a écrit :Je suis à ton service pour toutes explications que tu ne trouveras pas dans mes nombreuses contributions

Merci à toi dan26, c'est intéressant. Bien sûr j'ai des questions. Par exemple : le mobile = répondre à une demande. Ou bien, que signifie une "attente de l'époque" sur une durée de 4 siècles ?

Comment une demande peut-elle traverser 3 ou 4 siècles et rester la même ? Cela, je ne le crois pas. La demande serait donc de nature opportune, changeant de nature polymorphe tout en restant la même, portée par des "visionnaires manipulateurs". Mouais, pourquoi pas. La permanence de la demande serait assurée par les sectes chrétiennes ?

Que la récupération exista, oui, sans aucun doute. Elle existe bien aujourd'hui tant qu'il s'agit de politique.

GAD1 a écrit : Merci à toi dan26, c'est intéressant. Bien sûr j'ai des questions. Par exemple : le mobile = répondre à une demande. Ou bien, que signifie une "attente de l'époque" sur une durée de 4 siècles ?

l'attente de l'époque à savoir le tetmps de l'occupation romaine a été le déclencheur , si tu y rajoute la prophetie de Michée qui annonce un Messies, il y avait donc deux attente fort un messie eschalotogique, et un messie guerrier qui devait expulser les romains .

Comment une demande peut-elle traverser 3 ou 4 siècles et rester la même ?

elle n'est pas restée la même elle a evolué au fils des controverses

Cela, je ne le crois pas.

C'est ton droit le plus absolu, je le respecte .

La demande serait donc de nature opportune, changeant de nature polymorphe tout en restant la même, portée par des "visionnaires manipulateurs". Mouais, pourquoi pas. La permanence de la demande serait assurée par les sectes chrétiennes ?

aucune permanence puisqu'il y a une evolution de la doctrine, de l'histoire et de cette gentille histoire .
Pour preuve la différence entre le christ de Paul , un christ gnostique , et le JC des evangiles un JC humain .

Amicalement
amicalement

La théorie de Dan26 étant connue et invalidée par toute un série de preuves que j'ai fournies dans mes explications précédentes, j'invite le lecteur à s'y référer en retournant à la page 1 de ce fil.

Ce qui m'intéresse, c'est plutôt la méthode de Dan26 car une théorie est à étudiée en fonction de l'objectivité de son défenseur.
Si par exemple, nous démontrons que l'auteur d'une théorie se montre peu regardant avec la vérité, le reste de ses explications seront à prendre avec la plus extrême prudence.

Dan26 nous donne un bel exemple de sa méthode avec ce qu'il a écrit de Celse .

Celse a écrit :

• " On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert."

Dans cette déclaration de Celse, cet opposant valide de façon absolument directe l'existence de Jésus. L' expression " faits avérés" vient ici confirmer la phrase qui précède : "On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. "

Ensuite Celse écrit:

• La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte.

Faut-il penser ici que Celse vient se contredire et qu'après avoir expliqué que les faits étaient avérés, avec des impies comme témoins, ce serait en définitive des récits fabriqués.
Seule la mauvaise foi pourrait nous y contraindre.

Ce serait déjà curieux de voir un tel opposant, dont l'intelligence n'est pas en cause ici, affirmer une chose et son contraire en à peine 10 lignes.
En réalité, Celse ne parle pas des mêmes faits.
Les premiers, dont il dit qu'ils sont avérés, sont factuels : Jésus est mort, devant témoins, abandonné des siens et souffrant le supplice.
Les seconds sont interprétatifs, il s'agit de ce que les chrétiens auraient inventé autour des faits avérés pour les faire coller avec leur hypothèse que Celse juge erronée.

Lisez les phrases qui précèdent l'expression " prétendus faits".

• Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
  Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
  La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués

Vous remarquez comme moi que la dernière phrase, La vérité est que tous ces prétendus faits (...), reprend toutes les explications précédentes, lesquelles ne mettent jamais en doute la vie et la mort de Jésus.

Celse le résume en une seul phrase : " Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu. "

Tout est dans ces quelques mots. Selon Celse, Jésus a bien existé, il y a eu de nombreux témoins de sa mort, mais, tout le discours sur la résurrection n'est pas démontrable, si ce n'est que par un seul témoin, insuffisant pour Celse.

Ainsi, lorsque Dan26 écrit : tu ne semble pas avoir tout lu !!!!aller je vais t'aider livre premier II: 20 "ces prétendus faits ne sont que des "fables auxquelles on n'a pas même pu donner une teinte de vraisemblance, bien que le texte de l'évangile ait été remanié 4 fois et plus afin de pouvoir rétorquer plus facilement les objections qu'on lui adressait . Je rappelle que celse ecrit son discours vrai vers 180 il n'avait de fait que l’évangile comme preuve .

Les faits dont parle Celse ne sont pas l'existence de Jésus, mais la résurrection, le fait que Jésus soit le messie, les miracles, les prophéties, etc..

Vous aurez noté une vérité qui va déranger Dan26.
Celse écrit : " bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile."

Il y a donc confirmation qu'il existait un texte primitif de l'évangile. Le fait que Celse se sente autorisé à l'affirmer, c'est que ce texte primitif existait toujours, consultable, sinon son argument n'aurait aucun effet sur un chrétien. Or il visait les chrétiens.
Le terme "primitif est également important". Dan26 nous raconte que les évangiles auraient été composées tardivement, et certainement pas au premier siècle. Celse le contredit ouvertement en affirmant l'existence de textes primitifs, certes attaqués par l'hérésie, au second siècle, mais toujours existant à l'époque de Celse pour lui permettre cette affirmation.
Absolument rien ne permet d'affirmer aujourd'hui que les textes qui nous sont parvenus sont ceux qui ont été modifiés. Tout affirmation ne serait que pure spéculation.

Dan26 a aussi écrit : " Je rappelle que celse ecrit son discours vrai vers 180 il n'avait de fait que l’évangile comme preuve "
Nous avons ici typiquement une assertion invérifiable. Absolument rien ne permet d'affirmer que Celse ne disposait que des évangiles comme sources historiques concernant Jésus. S'il avait écrit : " nous n'avons que les évangiles " pour attester de l'existence de Jésus, alors nous pourrions envisager cette hypothèse, mais dans la mesure où Celse est silencieux sur ce thème, l'affirmation de Dan26 est invérifiable.

Cette méthode, non scientifique, d'affirmer sans prouver est indigne d'une discussion de ce type.

Par contre, et je l'ai clairement expliqué dans mes fils précédents, le fait que Celse soit obligé d'affirmer que Jésus est bien mort dans les conditions décrites par les chrétiens, est révélateur du fait qu'il ne disposait pas de l'arme absolue pour tuer dans l'oeuf le christianisme, savoir la négation de l'existence même de Jésus.

C'est très souvent au silence d'un opposant sur une méthode infaillible que l'on comprend qu'il sait qu'il ne peut pas s'en servir.
Celse ne nie jamais l'existence de Jésus, il nie ce que les chrétiens en ont fait. Il eut été si facile de nier l'existence même de Jésus.. s'il l'avait pu ... or, pour un homme du niveau de Celse, qui va dans le détail tenter de démonter la logique du Christianisme, ne pas nier l'existence de Jésus, c'est valider sa réalité historique sur les faits inattaquables qu'il résume ainsi : " On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser,(...)."

Un autre exemple . Lorsque j'ai commencé à discuter avec Dan26, son discours était : il n'y a pas de témoignage du premier siècle prouvant l'existence de Jésus.

Ensuite, quand il a été établi que Flavius Josephe et Clément , au premier siècle, rendaient témoignage de l'existence de Jésus, le discours a changé. Il est devenu : il n'y a pas de témoignage contemporain de Jésus.
Maintenant, si nous citions un témoignage contemporain, il faudrait s'attendre à : il n'y a pas de témoignage contemporain d'un homme ayant vécu à Nazareth dans la même rue de Jésus, mais au numéro impair..!!!

Devant ce genre d'attitude, qui au final se moque des preuves, puisque, vous le remarquerez, l'attitude de Dan26 est de toujours critiquer les preuves pour leur trouver des défauts et pouvoir les rejeter, la seule solution est de, soit répondre et laisser nos lecteurs choisir, soit laisser Dan26 à son discours.

Je vais donc regarder de loin cette discussion puisque toutes les preuves sont là, et intervenir si nécessaire..

agecanonix a écrit :Celse le résume en une seul phrase : " Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu. "

Tout est dans ces quelques mots. Selon Celse, Jésus a bien existé, il y a eu de nombreux témoins de sa mort, mais, tout le discours sur la résurrection n'est pas démontrable, si ce n'est que par un seul témoin, insuffisant pour Celse.

Il ne fait que parler du texte pour y voir un illogisme. Cela ne signifie pas qu'il y croit globalement.

On pourrait tout aussi dire : "Pourquoi Astérix n'a-t-il pas libéré la Gaule alors qu'il disposait de la potion magique ?"

Saint Glinglin a écrit :
Il ne fait que parler du texte pour y voir un illogisme. Cela ne signifie pas qu'il y croit globalement.

Dans ce cas là, on ne dit pas que les faits sont avérés, même pour des impies ..

Si je devais écrire sur les Mormons.
Je ne dirais pas qu'il est avéré que des juifs sont allés en Amérique à l'époque d’Israël parce que je n'y crois pas du tout.



saisis tu la nuance ?

Voir réponse sur " Débats chrétiens ".

agecanonix a écrit :La théorie de Dan26 étant connue et invalidée par toute un série de preuves que j'ai fournies dans mes explications précédentes, j'invite le lecteur à s'y référer en retournant à la page 1 de ce fil.

Pas des preuves mon cher agecanonix , des arguments , que j'ai contre argumentés. Par contre tu as raison pour eviter de nous repeter tous les deux une grande parties des réponses , se trouve dans nos contributions .
Page 1 de ce fil premier message le lecteur pourra lire en ligne 4 que je parle bien depuis le début de preuve contemporaine, je n'ai jamais dévié .d'un yota sur ce point précis

Ce qui m'intéresse, c'est plutôt la méthode de Dan26 car une théorie est à étudiée en fonction de l'objectivité de son défenseur.

tout à fait comme l'objectivité de celui qui croit que ......, tu as raison. tu n'oublies qu'une chose importante , c'est que j'y ai cru simplement , pendant plus de 30 ans . tu crois sincérement que celui qui croit à cette gentille histoire est lui objectif!!! rassure moi .

Si par exemple, nous démontrons que l'auteur d'une théorie se montre peu regardant avec la vérité, le reste de ses explications seront à prendre avec la plus extrême prudence.

Merci de donner un exemple précis de vérité . Exemple quand je dis que nous n'avons aucun evangiles originaux, merci de me dire lequel dont tu disposes , par exemple . La vérité est là les seules sources de la vie de ce personnages sont très tardives

Dan26 nous donne un bel exemple de sa méthode avec ce qu'il a écrit de Celse .

je lis simplement littéralement

Celse a écrit :

• " On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert."

Celse ne sait rien désolé, je rappelle qu'il a écrit vers la fin du second siècle, qu'il n'avait de fait qu'un évangile ou deux comme référence .

Dans cette déclaration de Celse, cet opposant valide de façon absolument directe l'existence de Jésus. L' expression " faits avérés" vient ici confirmer la phrase qui précède : "On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. "

Sa seule Source sont des évangiles ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés .

Faut-il penser ici que Celse vient se contredire et qu'après avoir expliqué que les faits étaient avérés, avec des impies comme témoins, ce serait en définitive des récits fabriqués.
Seule la mauvaise foi pourrait nous y contraindre.

Que dis tu là , c'est plutôt la bonne foi, et la foi, qui vous évite une analyse logique , de voir les choses en face, et de refuser de voir la véritable histoire des ces vieux textes .

Ce serait déjà curieux de voir un tel opposant, dont l'intelligence n'est pas en cause ici, affirmer une chose et son contraire en à peine 10 lignes.
En réalité, Celse ne parle pas des mêmes faits.
Les premiers, dont il dit qu'ils sont avérés, sont factuels : Jésus est mort, devant témoins, abandonné des siens et souffrant le supplice.
Les seconds sont interprétatifs, il s'agit de ce que les chrétiens auraient inventé autour des faits avérés pour les faire coller avec leur hypothèse que Celse juge erronée.

je viens de répondre quelle est sa source ?

Tout est dans ces quelques mots.

tout est dans l'évangile dont il dispose , il n'a strictemetn aucune autre source

Selon Celse, Jésus a bien existé, il y a eu de nombreux témoins de sa mort, mais, tout le discours sur la résurrection n'est pas démontrable, si ce n'est que par un seul témoin, insuffisant pour Celse.

je confirme seulement d'après les evangiles , à l'époque on n'avait pas l'habitude de critiquer la réalité des dieux ., des divinités

Les faits dont parle Celse ne sont pas l'existence de Jésus, mais la résurrection, le fait que Jésus soit le messie, les miracles, les prophéties, etc..

des fables , termes qui'l utilise sont des contes pour enfants !!

Il y a donc confirmation qu'il existait un texte primitif de l'évangile.

cela confirme ce que je te dis il n'avait qu'un texte comme preuve , peux tu me montrer ce texte en dehors des spéculations hasardeuses .

Le fait que Celse se sente autorisé à l'affirmer, c'est que ce texte primitif existait toujours, consultable, sinon son argument n'aurait aucun effet sur un chrétien. Or il visait les chrétiens.

déjà répondu aucun texte "primitif avant 140, désolé d'insister soit 4 générations après les faits imaginés
s

Le terme "primitif est également important". Dan26 nous raconte que les évangiles auraient été composées tardivement, et certainement pas au premier siècle.

Merci de me fournir une preuve directe ou indirecte de ce fameux évangile primitifs . Tous les croyants le cherchent , personne ne l'a trouvé désolé de te le dire

Celse le contredit ouvertement en affirmant l'existence de textes primitifs, certes attaqués par l'hérésie, au second siècle, mais toujours existant à l'époque de Celse pour lui permettre cette affirmation.
Absolument rien ne permet d'affirmer aujourd'hui que les textes qui nous sont parvenus sont ceux qui ont été modifiés. Tout affirmation ne serait que pure spéculation.

merci de me donner la référence de ce texte primitif , l'ECR va te remercier , car elle cherche depuis 2000 ans

Dan26 a aussi écrit
Nous avons ici typiquement une assertion invérifiable. Absolument rien ne permet d'affirmer que Celse ne disposait que des évangiles comme sources historiques concernant Jésus. S'il avait écrit : " nous n'avons que les évangiles " pour attester de l'existence de Jésus, alors nous pourrions envisager cette hypothèse, mais dans la mesure où Celse est silencieux sur ce thème, l'affirmation de Dan26 est invérifiable.

alors donne nous une idée d'autres sources

Cette méthode, non scientifique, d'affirmer sans prouver est indigne d'une discussion de ce type.

merci de me fournir "la" véritable source, plutot qu'une spéculation de ta part

Par contre, et je l'ai clairement expliqué dans mes fils précédents, le fait que Celse soit obligé d'affirmer que Jésus est bien mort dans les conditions décrites par les chrétiens, est révélateur du fait qu'il ne disposait pas de l'arme absolue pour tuer dans l'oeuf le christianisme, savoir la négation de l'existence même de Jésus.

reformule je ne comprends pas ta phrase . Je viens de te dire qu'à l'époque on n'avais la tournure d'esprit de rejeter les dieux, et divinités .

Celse ne nie jamais l'existence de Jésus, il nie ce que les chrétiens en ont fait. Il eut été si facile de nier l'existence même de Jésus.. s'il l'avait pu ... or, pour un homme du niveau de Celse, qui va dans le détail tenter de démonter la logique du Christianisme, ne pas nier l'existence de Jésus, c'est valider sa réalité historique sur les faits inattaquables qu'il résume ainsi : " On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser,(...)."

déja répondu désolé , tu te répettes .

Un autre exemple . Lorsque j'ai commencé à discuter avec Dan26, son discours était : il n'y a pas de témoignage du premier siècle prouvant l'existence de Jésus.

.Merci à ceux qui nous lisent de verifier mon premier message , copié sur les premiers messages de sujets déjà ouverts sur ce thème . Cela montre que tu déformes mes propos

Ensuite, quand il a été établi que Flavius Josephe et Clément , au premier siècle, rendaient témoignage de l'existence de Jésus, le discours a changé. Il est devenu : il n'y a pas de témoignage contemporain de Jésus.

C'est une honte de déformer mes propos de cette façon !!!!tu oublies le mot" contemporain" (que tu sembles refuser ) , à savoir entre -4 et plus 33 je confirme désolé . Tu mens d'une façon magistrale pour preuve voir le message 1 de ce thème , qui a été repris par mes premiers messages tu pourras lire en 4eme arguments "Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine., que tu ne saches pas que répondre je peux le comprendre, que tu mentes de cette façon c'est inadmissible , et cela de fait t discrédite totalement sur ce sujet . merci pour ceux qui nous lisent de controler le premier message venant de moi . Sur lequel tu as remplacé mon nom par XXXX

Maintenant, si nous citions un témoignage contemporain, il faudrait s'attendre à : il n'y a pas de témoignage contemporain d'un homme ayant vécu à Nazareth dans la même rue de Jésus, mais au numéro impair..!!!

simplement des traces ecrites, ou archéologiques , il n'y a rien . Comme c'est étrange j'ai dit que devant le manque de preuves contemporaine flagrante , le croyant essaye ensuite d'expliquer pourquoi il y en a pas!!!! J'avais déjà prévu ta réponse, étrange n'est ce pas?

Devant ce genre d'attitude, qui au final se moque des preuves, puisque, vous le remarquerez, l'attitude de Dan26 est de toujours critiquer les preuves pour leur trouver des défauts et pouvoir les rejeter, la seule solution est de, soit répondre et laisser nos lecteurs choisir, soit laisser Dan26 à son discours.

tu n'as apporté aucune preuve contemporaine désolé je confirme , après tu as essayé d'expliquer pourquoi il n'y en a pas .

je vais donc regarder de loin cette discussion puisque toutes les preuves sont là, et intervenir si nécessaire.

tu te défiles encore une fois , comme d'habitude . Merci de me donner une seule preuve contemporaine entre -4 et plus 33, cela me permettra de dire que sur ce point précis tu as raison .

Amicalement

Rien de nouveau.

Revenons à la méthode.

Peut-on affirmer qu'un personnage n'a pas existé sur le simple fait qu'aucun témoignage contemporain n'est disponible ?

Dans un tel cas, je vous laisse établir la liste des personnages qui sont reconnus comme ayant existé mais dont aucun témoignage contemporain n'est produit.

En d'autres termes, on sait qu'ils ont existé, mais seulement par des historiens qui ont vécu après eux.

J'avais choisi l'exemple de Spartacus.
Voici ce qu'en dit Wikipedia.

• Les détails sur Spartacus et la guerre qu'il a menée sont connus grâce à plusieurs auteurs antiques : la source la plus proche des faits est Salluste (-86 à -34) . Il est le seul qui aurait pu bénéficier du témoignage direct des acteurs des événements (sauf les esclaves, tous morts). De ses Histoires, qui relatent les événements allant de 78 à 67 av. J.-C., il reste des fragments. Les passages de l'Histoire de Rome de Tite-Live relatifs à la période sont perdus. Il n'en reste qu'un résumé2.
  
  Plus tardif, Florus (iie siècle), s'inspirant de Salluste et Tite-Live, donne à son tour une version des événements dans son Abrégé d'histoire romaine, avec un point de vue très défavorable à Spartacus. Plutarque, principalement dans sa Vie de Crassus, est une autre source contemporaine de Florus. Puis Appien, avec un point de vue encore moins favorable que celui de Florus, donne une version des événements dans ses Guerres civiles2.
  
  On trouve encore des informations chez Velleius Paterculus (Histoire romaine, II, 30) et Frontin au ier siècle (Les Stratagèmes, I, 20-22, II, 34), Eutrope au ive siècle et Orose au ve siècle (Contre les païens, IV, 7, 12)2.

Ainsi, seul Salluste qui écrit bien après -67 fait mention de Spartacus.

Donc, Salluste n'apporte pas un témoignage contemporain de Spartacus. Né en -86 de notre ère, Salluste a 15 ans au moment de la mort de Spartacus et évidemment, c'est bien plus tard qu'il en parlera.

Absolument tous les autres historiens qui mentionnent Spartacus n'ont pas pu le connaître de son vivant puisqu'ils ont tous vécu bien après lui.

Si donc nous appliquons la méthode de Dan26, Spartacus n'a pas existé..

En effet, Flavius Josephe est rejeté comme témoignage probant par Dan26 au motif qu'il a écrit sur Jésus après sa mort et donc que la rédaction de l'ouvrage faisant référence à Jésus est postérieure aux événements.

On croit ici marcher sur la tête puisqu'en général, la quasi totalité des récits historiques sont postérieurs aux événements qu'ils décrivent pour une raison somme toute logique : il est difficile de connaître un événement avant qu'il ne se produise .

De même, rares sont les historiens qui écrivent au fil de l'eau, comme des reporters modernes à une époque où l'information n'était pas instantanée et n'avait pas besoin d'y être.

Je pense que nous pourrions trouver des centaines de cas similaires à Spartacus.

Qu'est ce donc qu'une véritable analyse historique ?

C'est l'exact contraire de ce que nous propose Dan26 qui impose pour Jésus des règles qui ne sont jamais appliquées pour d'autres personnages historiques..

L'exemple de Celse est également révélateur. Cet homme a indiqué que la façon dont jésus était mort n'était pas contestable.. Qu'elle était avérée, et même par des non chrétiens, ce qui, au passage, indique que ses sources n'étaient pas seulement chrétiennes.
La seule attaque de Celse ne concerne que l'interprétation chrétienne de la mort de Jésus, et jamais la réalité de cette mort..
Si donc Jésus est bien mort, pour Celse, c'est qu'il a vécu.. comme dirait Monsieur de la Palisse.

Saint Glinglin a écrit :Les espérances messianiques juives s'étant achevées par la destruction de la Judée, il a fallu trouver une explication théologique.

Et cette explication fut qu'un dieu plus puissant que Jéhovah était descendu du ciel pour mettre fin à l'ancienne alliance.

Dieu n'a pas mis fin à la première alliance, à l'image du fiancé qui se marie, ne met pas fin à la première alliance scellée par les fiançailles ; d'autant plus que dans l'ancienne alliance, les fiançailles valait mariage, puisqu'il fallait écrire une lettre de répudiation pour renvoyer la fiancée ou la mariée.

Le mariage ne nous sépare pas de notre fiancée, au contraire, il vient renforcer les fiançailles, puisque le jour du mariage a lieu l'union dans la chair, qui est dans l'ancienne alliance, l'acte de consommation du mariage.

Il faut voir la Nouvelle Alliance comme la consommation de l'Ancienne Alliance, l'union dans la chair du Christ, comme le mariage dans l'ancienne Alliance c'était l'union dans la chair de l'épouse avec l'époux.

On peux dire que les juifs qui rejette l'époux, le répudient ; ne voulant pas croire que l'époux c'est Dieu Lui-même dans son Fils Jésus.

agecanonix a écrit : Peut-on affirmer qu'un personnage n'a pas existé sur le simple fait qu'aucun témoignage contemporain n'est disponible ?

Merci enfin !!!! tu reconnais ......... enfin , qu'il n'y a à ce jour aucune preuve contemporaine .
c'est dur de te faire avouer !!!je rigole bien sûr
Cela correspond strictement à ce que je vous disais au début de cet échange , et que vous refusez d'admettre
. Tous vous refusez au début de ce type de discussion de reconnaitre qu'il n'y a pas de preuves contemporaine .
Quand on vous a prouvé que c’est bien le cas ; ensuite vous essayez d'expliquer pourquoi on n'en trouve pas .
Etrange n'est ce pas je connaissais d'avance le déroulement de vos arguments

Dans un tel cas, je vous laisse établir la liste des personnages qui sont reconnus comme ayant existé mais dont aucun témoignage contemporain n'est produit.

Pour la XXXXXXeme fois , nous parlons d'un personnage très très important , puisqu'il serait à l'origine d'une religion qui a perduré jusqu'à nous grace à l'ECR

En d'autres termes, on sait qu'ils ont existé, mais seulement par des historiens qui ont vécu après eux.

non désolé on pense , on se doute qu'il a peut etre existé !!!Mais nous n'avons strictement aucune preuve de son époque .

J'avais choisi l'exemple de Spartacus.
Voici ce qu'en dit Wikipedia.

C'est le modèle qui régulièrement est sorti du chapeau du magicien (je connais cet argument merci ) , mais je confirme personne à ce jour ne fait mention de Spartacus

Si donc nous appliquons la méthode de Dan26, Spartacus n'a pas existé..

pour la xeme fois , qui parle de spartacus à note époque , qui le vénère, quels sont les édifices religieux, construit en son nom?

En effet, Flavius Josephe est rejeté comme témoignage probant par Dan26 au motif qu'il a écrit sur Jésus après sa mort et donc que la rédaction de l'ouvrage faisant référence à Jésus est postérieure aux événements.

tu ne m'as pas lu mon cher agecanonix tu n'as pas retenu ma preuve, que l'on retrouve dans le livre de Barbet sur 88,spécialistes la grande majorité considère le testimonium flavianum comme un faux grossier

On croit ici marcher sur la tête puisqu'en général, la quasi totalité des récits historiques sont postérieurs aux événements qu'ils décrivent pour une raison somme toute logique

quasi totalité !!!!!!!!!!!!je rappelle que nous parlons d'un personnage, extraordinaire d'après les chrétiens , et que l'ECR a été amené de faire un faux grossier !!! Cela prouve bien que la preuve contemporaine est importante même pour elle .

:

il est difficile de connaître un événement avant qu'il ne se produise

mais que dis tu là!!!? Cela n'a rien à voir . quoique !!!!Veux tu que l'on parle des fameuses fameuses prophéties, "Emmanuel " par exemple !!!!

De même, rares sont les historiens qui écrivent au fil de l'eau, comme des reporters modernes à une époque où l'information n'était pas instantanée et n'avait pas besoin d'y être.

tu sembles oublier que nous avons une stelle confirmant la présence de pilate, et des archives romaines par exemple

Je pense que nous pourrions trouver des centaines de cas similaires à Spartacus.

je rappelle que spartacus n'a pas la même 'importante que JC . Que nous avons des preuves , des status , des ecrits , de nombreux auteurs de l'époque , FJ par exemple

Qu'est ce donc qu'une véritable analyse historique ?

un recoupement, de preuves, comme dans le cas d'une enquéte policière pas d'éléments qui concordent au moment où cela c'est passé pas de preuves .Pas de corps pas de meurtre !!!

C'est l'exact contraire de ce que nous propose Dan26 qui impose pour Jésus des règles qui ne sont jamais appliquées pour d'autres personnages historiques.

.Désolé je n'impose rien , je reste seulement logique. Il est impératif d'avoir des preuves contemporaine , pour un personnage aussi important de nos jours désolé d'insister .
Comme par exemple Guillaume Tel, (un symbole important( vu comme un personnage historique très longtemps , reconnu comme un mythe plus tard.

L'exemple de Celse est également révélateur. Cet homme a indiqué que la façon dont jésus était mort n'était pas contestable.. Qu'elle était avérée, et même par des non chrétiens, ce qui, au passage, indique que ses sources n'étaient pas seulement chrétiennes.

tu sembles oublier que nombreux, etaient , et sont ceux qui attribuaient à l'époque , et ensuite (voir les deux histoire de JC par les juifs ), qui racontent une fin, et une histoire totalement différentes mon cher agecanonix

La seule attaque de Celse ne concerne que l'interprétation chrétienne de la mort de Jésus, et jamais la réalité de cette mort..

Mais que dis tu là !!!
"tous ces faits racontés sont des fables au sujet de JC !!!!!!!", c'est pourtant assez clair

Si donc Jésus est bien mort, pour Celse, c'est qu'il a vécu.. comme dirait Monsieur de la Palisse.

Je ne connais pas de personne qui ne soit pas morte jusqu'à ce jour, tu connais des personnes éternelles ? Déjà répondu en détail sur ce point .

J'aimerai que tu me répondes sérieusement , et sincérement : tu as osé dire que j'ai changé de formule concernant cette notion de "preuve contemporaine ", je t'ai prouvé le contraire, depuis le depart de ce type d'échange .

Peux tu confirmer que tu a menti à mon sujet pour ce point de détail très très important voir mon message 486 la partie en bleu où j'apporte les preuves de ton mensonge .Que j'espère involontaire

Je précise que nous n'avons abordé sérieusement que ce point précis , que tu viens de confirmer enfin "merci". Force est de constater que nous n'avons strictement à ce jour aucune preuve contemporaine . " A ce jour" pour te laisser une porte de sortie , je suis bon prince . car là aussi c'est une espérance facile exprimée par les chrétiens que je connais bien .

Bien amicalement et merci pour cet échange

Analysons toujours la méthode de Dan26.

Josephe a t'il été contemporain du début du christianisme.
Absolument. Né vers 37, il va donc vivre 63 ans en même temps que les chrétiens qui ont connu Jésus.
Jean mourra vers 99-100.
Il écrit : " Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de JESUS qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés."

Analysons ce témoignage.
Deux personnages officiels sont cités : Festus et Albinus
Porcius Festus fut procurateur de la Judée de 59 à 62 ans environ, succédant à Antonius Felix . Ainsi l'événement cité par Josephe a eu lieu à ce moment là, avant l'arrivée de Albinus.

La formulation de Josephe est importante. a amené le frère de JESUS qu'on appelle le Messie (Christou)
Cette formule démontre que Jésus était parfaitement connu en Judée à cette époque là, car c'est par le qualificatif de "Christou" que Josephe le désigne.

Josephe a cité des centaines de personnages dans ses différents ouvrages. Il a écrit après la mort de beaucoup d'entre-eux. Pourtant aucun historien ne se sert de cet argument pour affirmer que tous ceux que cite Josephe n'ont pas existé.

Prenons un exemple moderne.
Le Général de Gaule est-il contemporain de la seconde guerre mondiale ? Evidemment , et même de la première.
Quand a t'il écrit ses mémoires ? Des décennies plus tard.
Faut-il pour autant douter de l'existence des personnages qu'il cite ? Personne ne l'oserait.

Josephe est-il contemporain des premiers chrétiens ? Evidemment.
Quand a t'il écrit son auto-biographie ? Des décennies plus tard.
Faut-il pour autant douter de l'existence des personnages qu'il cite ? Seul Dan26 ose.

Qui Josephe cite t'il ? Jacques, le frère d'un Jésus appelé Christou.

Maintenant est-il surprenant qu'un juif nommé Jésus, assisté de 12 amis, mis à mort par un Pilate qui se demandait la raison de la haine des juifs, n'ait pas fait la une du 20 heure de l'époque ?
Dans la mesure où un personnage comme Spartacus, qui a fait trembler Rome, n'a pas fait une ligne chez les romains de son vivant, on comprend que ce qui se passait dans une obscure contrée sous domination romaine n'intéressait personne.

Pour qui Jésus est-il important ? Certainement pas pour le monde des historiens de l'époque. On nous dit que Jésus est à l'origine d'une religion qui a perduré, mais tout le monde l'ignore au premier siècle.

Franchement, c'est argument est d'une faiblesse remarquable et frise le ridicule.
Qui sera président des USA en 2050 ? Qui le sait ? Pourtant, il sera l'un des hommes les plus puissants du monde.
Et comment pourrait-on le savoir aujourd'hui ? C'est peut-être encore un ou une adolescente.

Comment voulez vous qu'un historien qui vit à Rome, qui se moque de la Judée, puisse décider de faire le voyage pour étudier un personnage qui est non violent, respectueux des lois de César, qui prône le respect le l'autorité de Rome et dont le message principal est : aimons Dieu et notre prochain et même nos ennemis.
Jésus n'avait absolument aucune chance d'attirer l'attention des historiens.

C'est comme si Dan26 nous disait qu'il est anormal de ne pas avoir de témoignage sur Hitler en 1917 parce qu'il est aujourd'hui archi connu.
Seulement, on le connait pour ce qu'il a fait dans les années 30 et 40.
Un historien ne se dit pas : tiens, je vais écrire sur un homme qui sera célèbre dans 200 ans ..

Il n'y avait absolument aucune chance qu'un historien puisse deviner que ce Jésus serait à l'origine d'une religion

Dan26 a écrit :non désolé on pense , on se doute qu'il a peut etre existé !!!Mais nous n'avons strictement aucune preuve de son époque .

Et bien bravo.. nous avançons. Il a peut-être existé.. te voilà moins catégorique.

Dan26 a écrit :pour la xeme fois , qui parle de spartacus à note époque , qui le vénère, quels sont les édifices religieux, construit en son nom?

Tu as encore tout faux.
Tu veux qu'un historien ait écrit sur Jésus parce qu'il est connu aujourd'hui..
Un écrivain écrit sur ce qui fait l'actualité de son époque. On s'en fiche que Spartacus ne te fasse plus peur, seulement il a flanqué une trouille monstrueuse à ses contemporains. C'est donc de lui que tous les historiens du moment auraient du parler, or, ils ne le font pas.
Ainsi, ta logique : pas d'historien = pas de personnage est à revoir..

Dan26 a écrit :tu ne m'as pas lu mon cher agecanonix tu n'as pas retenu ma preuve, que l'on retrouve dans le livre de Barbet sur 88,spécialistes la grande majorité considère le testimonium flavianum comme un faux grossier

Tss tss tss. Cet illustre inconnu pense ce qu'il veut. Je peux te citer tous mes potes, les déclarer spécialistes, et déclarer que tu as forcément tort à cause de cela.

Tu utilises ce qu'on appelle un argument d'autorité.. l'argument des faibles.

Dan26 a écrit :tu sembles oublier que nous avons une stelle confirmant la présence de pilate, et des archives romaines par exemple

C'est marrant ! Les gens comme toi, il y a bien des années, disaient que Jésus n'avait pas existé parce qu'on avait aucune preuve que Pilate avait existé.
Maintenant qu'on sait qu'il a existé, cela devient la preuve que Jésus n'a pas existé..

Dan26 a écrit :je rappelle que spartacus n'a pas la même 'importante que JC . Que nous avons des preuves , des status , des ecrits , de nombreux auteurs de l'époque , FJ par exemple

Cite moi donc tous les auteurs de l'époque et pour quelles raisons ils auraient du écrire sur Jésus ?

Dan26 a écrit :tu sembles oublier que nombreux, etaient , et sont ceux qui attribuaient à l'époque , et ensuite (voir les deux histoire de JC par les juifs ), qui racontent une fin, et une histoire totalement différentes mon cher agecanonix

Calme toi, respire un grand coup car ici c'est du charabia.. rien compris !!

Dan26 a écrit :"tous ces faits racontés sont des fables au sujet de JC !!!!!!!", c'est pourtant assez clair

Ce qui est clair, c'est que tu ne prends pas le temps de lire mes réponses. Je l'a remets, prend ton temps.

Agé a écrit :Celse a écrit :

• " On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert."

Dans cette déclaration de Celse, cet opposant valide de façon absolument directe l'existence de Jésus. L' expression " faits avérés" vient ici confirmer la phrase qui précède : "On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. "

Ensuite Celse écrit:

• La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte.

Faut-il penser ici que Celse vient se contredire et qu'après avoir expliqué que les faits étaient avérés, avec des impies comme témoins, ce serait en définitive des récits fabriqués.
Seule la mauvaise foi pourrait nous y contraindre.

Ce serait déjà curieux de voir un tel opposant, dont l'intelligence n'est pas en cause ici, affirmer une chose et son contraire en à peine 10 lignes.
En réalité, Celse ne parle pas des mêmes faits.
Les premiers, dont il dit qu'ils sont avérés, sont factuels : Jésus est mort, devant témoins, abandonné des siens et souffrant le supplice.
Les seconds sont interprétatifs, il s'agit de ce que les chrétiens auraient inventé autour des faits avérés pour les faire coller avec leur hypothèse que Celse juge erronée.

Lisez les phrases qui précèdent l'expression " prétendus faits".

• Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
  Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
  La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués
  Vous remarquez comme moi que la dernière phrase, La vérité est que tous ces prétendus faits (...), reprend toutes les explications précédentes, lesquelles ne mettent jamais en doute la vie et la mort de Jésus.

Celse le résume en une seul phrase : " Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu. "

Tout est dans ces quelques mots. Selon Celse, Jésus a bien existé, il y a eu de nombreux témoins de sa mort, mais, tout le discours sur la résurrection n'est pas démontrable, si ce n'est que par un seul témoin, insuffisant pour Celse.