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septour a écrit :SI pas de créateur, alors OUI, le hasard existe.

Bonjour Septour mais ... c'est le contraire justement!

si le hasard "du loto par exemple" existe c'est parce qu'une loi déterministe que la science physique peut décrire , rend son existence possible

et si une loi deterministe que peut décrire la science physique existe c'est simplement parce que Dieu l'a décrétée et fait appliquer

car le hasard peut être crée à partir d'une simple déterministe et loi toute bête

http://www.irem.univ-paris-diderot.fr/v ... _le_chaos/

http://www.math.u-psud.fr/~perrin/Confe ... iqueDP.pdf

il faut arrêter de décrire le mot hasard par un mot qui le remplace :

comme par exemple : "le hasard est ce que l'on observe quand on observe un phénomène aléatoire"

c'est une pirouette mais qui n'explique rien

sinon à part ça ce n'est pas parce qu'une loi est connue que son action est connaissable

la science pour l'expérimentation (même dans 1 000 000 000 d'années) est et sera condamnée à utiliser un type de nombre rationnels ( nommons les A ) pour signifier des nombres réels ou des composantes de nombres complexes ou autres

ceux du type en valeur absolue qui sont definis ainsi
A= a_n.b^n + a_(n-1).b^(n-1) + ... + a_1.b + a_0 + a_(-1).b^(-1) + ... + a_(-u).b^(-u)

avec
a_i sont des entiers naturels dans l'intervalle [0,b-1]
b est un entier naturel non nul et non égal à 1
n est un entier naturel
u est un entier naturel

il faut bien que vous vous mettiez en tête Martur & Boemboy que tout nombre en base quelconque n (couramment on utilise la base dix mais ça n'a aucune importance) est l'équivallent d'un message écrit sur un alphabet de n lettres

il est pas prouvé que la majoritée des objets physiques possède une quantitée infinie d'information mais si de tels objets existent en mathématiques (par exemples les nombres irrationnels) pour quelle raison le monde physique n'en possederai pas ?

attribuer un nombre pour un objet donné c'est attribuer une information qui renseigne sur cet objet

LA SCIENCE EST CONDAMNEE A ETRE IGNORANTE SUR LA MAJORITEE DES OBJETS QU'ELLE ETUDIE ET QUELQUE SOIENT LES MOYENS TECHNIQUES AUJOURD'HUIT OU DANS 1 000 000 000 d'ANNEES DE FAIT TOUT PHENOMENE ATTRIBUE AU "HASARD" EST UN PHENOMENE DETERMINISTE QUI PEUT ETRE TRES SIMPLE TANDIS QU'IL EST IMPOSSIBLE D'EN CONNAITRE L'EVOLUTION

Martur a écrit :
La seule échappatoire des scientifiques évolutionnistes reste le multivers.

Je ne vois vraiment pas le rapport, les multivers sont une découverte ressente faite par les astrophysiciens, qui ont découverts plusieurs univers séparées par des parties de vide absolu , qui ne met en aucun cas en en cause, ou confirme l'évolution sur notre planète .
amicalement

septour a écrit : Cependant Il n'y a pas d'horloge sans horloger ni d'événement sans raison, sans cause, sans quelqu'un qui prend les décisions...a la racine des choses. C'est impossible.

Peux tu nous donner la règle précise qui détermine d'avance le spermatozoïde qui va gagner dans cette fabuleuse course à la vie.
Amicalement

Je ne sais pas si il y a une régle, mais notre ame choisit tous les ''outils'' pour sa future vie. Naitre de ces parents la plutôt que de ceux la est notre choix.

septour a écrit :Je ne sais pas si il y a une régle, mais notre ame choisit tous les ''outils'' pour sa future vie. Naitre de ces parents la plutôt que de ceux la est notre choix.

voilà une théorie bien invérifiable
sans preuve je préfère en douter

par contre ceci est possible et vérifiable

toutes les informations necessaires pour definir un être humain ou pas ou tout objet peut être réunis dans un seul nombre réel(je suppose transcendant)

dan 26 a écrit : Je ne vois vraiment pas le rapport, les multivers sont une découverte ressente faite par les astrophysiciens, qui ont découverts plusieurs univers séparées par des parties de vide absolu , qui ne met en aucun cas en en cause, ou confirme l'évolution sur notre planète .
amicalement

Non, ce n'est en rien une découverte, c'est une supposition de certains pour fournir une excuse au fait que notre Univers est trop bien fait pour abriter la vie. C'est soit l'oeuvre d'un Dessein Intelligent, soit un univers parmi une infinité d'autres, les autres n'ayant pas la vie où une forme différente.

Bref, on sait ce que certains choisissent. Il n'y a pourtant aucune preuve expérimentable de l'existence d'autres univers physiques.

Martur a écrit :Bref, on sait ce que certains choisissent. Il n'y a pourtant aucune preuve expérimentable de l'existence d'autres univers physiques.

Tandis que des preuves expérimentales de l'existence de votre dieu, il y en a pléthore ?

ultrafiltre a écrit :par contre ceci est possible et vérifiable

toutes les informations necessaires pour definir un être humain ou pas ou tout objet peut être réunis dans un seul nombre réel(je suppose transcendant)

Je serai curieux de voir la démonstration.

Et question subsidiaire : dieu peut bien sûr également être contenu dans un tel nombre, non ?

@Ultrafiltre, une réponse globale concernant le message dans lequel vous hurliez votre conclusion.

J'ai l'impression que vous essayez de noyer les biais de votre démonstration dans une masse de données inutiles. Vous énoncez des concepts simples de manière absconse, et les liez ensemble sans aucune logique. Bref, de l’esbroufe.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

Vous confondez, il me semble, hasard et impossibilité de prédiction. Les chiffres "aléatoires" générés par l'algorithme d'un ordinateur ne le sont pas : ils sont pseudo-aléatoires. Réinitialisez l'ordinateur, relancez l'algorithme dans les mêmes conditions, la séquence de chiffres générés sera la même.
Le hasard de vos boules de loto n'en est pas un : en mécanique newtonienne, en connaissant la position et la vitesse de chacune des boules (et accessoirement de tous les objets qui peuvent influer sur le système étudié) il devient théoriquement possible de prédire les boules qui vont sortir. En pratique, c'est impossible, le système étant divergeant. Le temps nécessaire pour résoudre le problème est grand, y compris par rapport à la durée de vie de l'univers.
Je pense que c'était ce que vous souhaitiez montrer ?
Mais le monde n'est pas Newtonien.

Avez jamais entendu parler de physique quantique et du principe d'incertitude de Heisenberg ? C'est de ce hasard là dont il était question. Point de déterminisme.
L'impossibilité totale, même pour Dieu, de déterminer si ce foutu chat est mort ou vivant avant d'avoir ouvert la boite.

Là où votre raisonnement devient bancal, sans lien avec ce qui le précède ou ce qui le suit, c'est là :

ultrafiltre a écrit :et si une loi deterministe que peut décrire la science physique existe c'est simplement parce que Dieu l'a décrétée et fait appliquer

Comme dirait ma fille : lol. C'est quoi cette déduction hasardeuse (ah ah) ?
Principe bien connu des déophiles : si quelque chose vous échappe, attribuez là à Dieu.

Après ce point, d'autres confusions. En vrac :

ultrafiltre a écrit :la science pour l'expérimentation

Les sciences expérimentales ?

ultrafiltre a écrit :est et sera condamnée à utiliser un type de nombre rationnels

Les sciences expérimentales utilisent des mesures. Certaines de ces mesures sont imprécises, les imprécisions étant alors définies. Mais quel rapport avec la choucroute ?

ultrafiltre a écrit :tout nombre en base quelconque n (couramment on utilise la base dix mais ça n'a aucune importance) est l'équivallent d'un message écrit sur un alphabet de n lettres

Le mot "message" me gène, car source de confusion : on pourrait supposer qu'il est porteur d'informations autres que sa propre valeur. Vous êtes mathématicien ou cryptologue ?

ultrafiltre a écrit :il est pas prouvé que la majoritée des objets physiques possède une quantitée infinie d'information mais si de tels objets existent en mathématiques (par exemples les nombres irrationnels) pour quelle raison le monde physique n'en possederai pas ?

Les nombres pi, e, racine de 2, un tiers, i, 1, etc possèdent tous la même quantité d'information : leurs propres valeurs. Essayez de les représenter dans une base de numérotation irrationnelle pour vous en convaincre.

En conclusion, et sans crier, notez bien, je ne voudrai pas vous faire saigner les yeux :
La science n'est pas qu'expérimentale. Les scientifiques connaissent ses limites, et les repoussent sans cesse.
La science permet d'améliorer la connaissance des sujets qu'elle étudie, et accessoirement de faire reculer l'obscurantisme.
Sur ce dernier point, elle a assurément du boulot.

Amine Venezia a écrit :
Je serai curieux de voir la démonstration.

Et question subsidiaire : dieu peut bien sûr également être contenu dans un tel nombre, non ?

Bonjour Amine Venezia
pour la question subsidiaire faisons comme si Dieu n'existe pas

mais pour tout "objet" eh bien oui c'est possible

dans un premier temps j'expose je m'expliquerait sur les détails(pour certains termes employés consulter les liens plus haut et le wiki)

Presentation

un objet A possède une information qui le decrit et cet objet évolue dans un milieu M (ce milieu possedant aussi une information qui le decrit) et enfin deux operateurs F et G
l'operateur F transformant l'objet A à partir des informations qui concernent A et M
et l'operateur G transfomant le milieu M à partir des informations qui concernent A et M

les operateurs F et G étants considérée comme étant des "logiciels" pour machine de turing universelle
seront elles aussi soumises à une évolution possible par un opérateur T étant lui même considéré comme étant un "logiciel" pour machine de turing universelle
l'operateur T transformant l'opérateur F à partir des informations qui concernent F , A et M
et transformant l'opérateur G à partir des informations qui concernent G , A et M

cet opérateur T pouvant lui aussi évoluer à partir d'une machine automatique C_t traitant l'ensemble des informations disponibles C

par ailleurs on considerera aussi les machines automatiques C_a,C_m,C_f,C_g qui retransformeront respectivement A,M,F,G avant qu'ils soient traités par les opérateurs

toutes ces machines automatiques C_a,C_m,C_f,C_g,C_t pouvants traiter l'ensemble des informations disponibles C

A_0 , M_0, F_0 , G_0 , T_0 étants les états initiaux de respectivement A,M,F,G,T
on considerera donc les suites (A_n),(M_n),(F_n),(G_n),(T_n)
A_i+1=C_a( F_i(A_i,A_0,M_i,M_0) , C)
M_i+1=C_m( G_i(A_i,A_0,M_i,M_0) , C)
F_i+1=C_f( T_i(A_i,A_0,M_i,M_0,F_i,F_0) , C)
G_i+1=C_g( T_i(A_i,A_0,M_i,M_0,G_i,G_0) , C)
T_i+1=C_t( T_0,T_i , C )

Fonctionnement

on note U toute information quelle quelle soit

U étant un nombre réel on propose qu'il appartienne à une partie H (infinie et non dénombrable) de l'ensemble des nombres trancendants cette partie H est telle qu'il existe un ensemble infini de machines automatiques ou un ensemble infini et non denombrable de suites (u1_n) , (u2_n) ...etc

telle que cette machine automatique (voir le lien pour consulter le théorême stipulant qu'une machine automatique peut engendrer un nombre transcendant ) ou cette suite engendre tout nombre transcendant appartenant à cette partie H

de plus on proposera que U puisse aussi appartenir à l'ensemble A des nombres algébriques
donc U appartiens à l'ensemble réunissant A et H

tels que decrit ici il existe donc des nombres réels qui ne peuvent pas être ce nombre U

donc regardons comment se présente U et écrivons le en base dix(c'est pas obligé mais pour visualiser il faut bien choisir une base)

posons 0<U<1

U=c_1.10^-1 + c_2.10^-2 + ... + c_i.10^-i + ...

c_i désigne un chiffre de 0 à 9 (puisque ici j'ai choisit la base dix mais j'aurait pus en choisir une autre)

la quantitées de chiffres c_i qui composent la transcription de U étant infinie il existe donc la possibilitée de definir un ensemble fini E d'ensembles infinis E_i possedants un ordre total ainsi
E={E_1,E_2,...,E_n } est un ensemble fini de cardinal n

les éléments E_i étants eux mêmes des ensembles infinis et munis d'un ordre total
les éléments de E_i etants composés des couples (i,c_i) où i est un élément appartenant à une partie infinie de l'ensemble dénombrable des entiers naturels N

Sachant que toute information possédant une quantitée finie de quantitée d'information peut être présentée sous la forme d'un nombre entier naturel

il résulte donc que même si l'on ne pose pas de limite à cette quantitée d'information tout nombre U ainsi défini suffit pour décrire toute information

évidemment tout U pouvant definir les objets que j'ai definis
A,M etc...

@Ultrafiltre. Merci pour votre réponse.

Mon petit doigt me disait bien qu'il s'agissait là d'une machine de Turing.
Mais dans ce cas, le nombre seul ne suffit pas : il lui faut également la machine, et surtout le logiciel pour le décrypter.

Cela suppose également de définir précisément les informations définissant un être humain. Si ces informations comprennent également ses interactions avec l'extérieur, il est essentiel que le monde soit déterministe. Si l'information est indéfinie, elle ne peut être codée. Or le monde n'est pas déterministe.

Enfin (j'aime bien les questions subsidiaires), et je m'adresse alors au croyant qui sommeille en vous : en quoi ces notions sont elles alors compatibles avec celle de libre arbitre ?

de plus ta partie H étant non dénombrable rien ne t'empêche de prendre un sous-ensemble infini et dénombrable de H pour décrire un seul de ces objets(de sorte que tu lève le problème que peut te poser le fait que l'ensemble E soit fini) donc là pour un même objet tu dispose d'un ensemble infini et dénombrable O={U_1,U_2 ...}

et par l'occasion d'avoir la possibilitée quand même de disposer d'une infinitée d'objet

je renvoie à mes deux derniers messages pour les précisions et adaptations interessantes du systeme global

sinon Amine Venezia ton logiciel quel qu'il soit se decrit comme un message

c'est pourquoi quand tu achete un logiciel il peut contenir dans un disque

de plus les logiciel de F,G,T peuvent évoluer comme je te l'ai décrit plus haut

sinon à part ça je suis croyant mais pour ici Dieu n'est pas necessaire

enfin oui justement Dieu est necessaire car on présuppose que la machine de turing universelle est construite par "le jeu de la vie règle 2333 de Conway" avant la création du monde
la possibilitée de construire une telle machine à partir de cette regle 2333 a été démontrée

mais qu'elle ai été construite non effectivement personne ne l'a démontré même s'il est vrai que tout est "faisable" par elle

si quelqu'un arrive à le faire alors ce sera la preuve formelle que Dieu existe
mais personne ne peut le prouver ni aujourd'huit ni demain

chacun en tire les conclusions qu'il mérite