Noonalepsyne a écrit :
Mais il n'y a pas d'image, il n'y a que des informations. Tu cherches à expliquer et localiser quelque chose qui n'existe pas. C'est vraiment se torturer l'esprit pour rien.
C'est comme dans Matrix, il n'y a pas de petite cuillère, tu ne peux pas la localiser car elle n'existe pas. Tu peux discuter dessus autant que tu veux, mais c'est de la métaphysique vouée à néant, imha, car la petite cuillère et l'image dont tu parles ne sont que des concepts.
D'accord pour dire avec toi qu'il n'y a en réalité que de l'information. Je conçois l'information comme le seul "consistant" (voire "constituant") réel. Pour moi, c'est l'information qui est la réalité, non la "matière". - Ce que l'on appelle les "variables cachées", sont elles-mêmes ni plus ni moins que de l'information. L'information, c'est tout simplement l'élément fondamental qui donne corps à ce que nous désignons sous les vocables d'"esprit" et de "matière".
Mais, je ne te suis pas du tout quand tu dis que nos "images" ou autres "représentations" "mentales" n'existent pas. Tu refuses de reconnaître ce qui fait le vécu le plus direct de tout être conscient. Descartes lui-même, quand il doutait de tout, ne pouvait douter du fait qu'il doutait et donc qu'il pensait... On peut nier la réalité objective de tout l'univers, mais pas le fait, car c'est un fait, que l'on perçoit un univers. Quand on visualise une "pomme" cette "pomme" on la voit, c'est bien une "image". Comment le nier? Et comment nier le fait que cette image est "mentale", entièrement "subjective"? Difficile de le nier...
Ensuite, il est vrai qu'il est impossible de la localiser cette "image". Tu le dis toi-même d'ailleurs! Impossible de la localiser... Merci de le reconnaître! C'est un très bon début en fait!
- C'est justement ce que je voulais que tu reconnaisses, toi qui la situais dans l'encéphale...
Tu reconnais donc que le vécu psychique des individus n'est pas localisable... Intéressant!
C'est un point très captivant!
Je ne me torture pas du tout, je trouve cela passionnant et stimulant au contraire!
Aussi passionnant que des pommes qui tombent des arbres... Puisqu'on en parle... Je m'explique:
- Avant Newton, - un phénomène insignifiant aurais-tu pu dire? - personne ne voyait dans la chute des corps, la loi de la gravitation universelle!
Je ne me compare pas à un Newton, ni toi à un idiot, loin de là et même tout au contraire! Mais il faut bien comprendre, que l'intérêt d'une chose est souvent bien plus dans les questions qu'elle suscite chez des esprits curieux, que dans la chose elle-même.
Tu cites ensuite le film Matrix, "la petite cuillère" dont tu parles n'a c'est vrai, aucune existence "objective", la localiser n'a aucun sens si tu parles de la localiser dans "le monde réel du film", celui des robots... Mais, cette cuillère est pourtant bien un "objet" pour "ceux" qui partagent ce monde virtuel, un "objet" comme n'importe quel autres "objet" constituant cette "apparence de réalité extérieure". "Ta petite cuillère" peut-très bien être localisée dans "ce monde" par les "gens" qui y évoluent, parmi les autres "objets" de "ce monde". Dans ce "monde virtuel" que présente ce film, "la cuillère" est non seulement similaire à la "pomme visualisée" de mon exercice, mais ce qui est plus fascinant encore, elle peut être comparée à n'importe quel "objet" de "
notre" monde, dit "le réel"...
Bien sûr, notre univers n'est pas une création virtuelle contrôlée par des machines! Ça n'aurait absolument aucun sens de le supposer. C'est ridicule ça! Mais ce qui est sûr, c'est que les "objets" de notre monde (je parle des "objets" que nous percevons et concevons comme "réels" et donc "extérieurs" à la perception que nous en avons, ne sont en fait, à la base, que des perceptions. Des perceptions, rien que cela. En tant que perçus par nous, ils n'ont aucune "objectivité" au sens fort!
Ils ont une "objectivité" mais au sens faible, qui les distingue d'une pure création de notre imagination. Pour simplifier: ils font partie de l'"expérience" subjective d'autres individus. Le fait que nous avons des perceptions communes, nous faisant parler d'"objets", n'empêche pas qu'ils n'en sont pas moins que des apparences DANS "nos" "esprits".
Le seul "critère d'objectivité" que je puisse rationnellement proposer, c'est celui de l''intersubjectivité appuyée par le consensus scientifique".
Tu ne peux donc pas m'accuser de faire de la métaphysique! Tu ne le peux pas car je cherche justement à étayer l'"objectivité", à rechercher ce qui constitue un "fait".
Le souci, c'est que nous nous imaginons pour la plupart, à tort bien entendu, que lorsque nous ouvrons les yeux, nous voyons le "monde extérieur" comme à travers de petites lucarnes. Il n'en est rien! Le "monde extérieur" n'est qu'une supposition. Une supposition légitime, que je fais moi-même, mais qui reste une supposition, toute pratique et fonctionnelle qu'elle soit. En rien nous ne pourrions la qualifier d'"objective" au sens fort. je le répète.
Noonalepsyne a écrit :
L'activité électrique du cerveau que l'on perçoit n'est qu'une sommation de 1 et de 0, en quelque sorte. Or ce sont les structures cérébrales, c'est-à-dire l'organisation entre eux des neurones dans lesquels ces courants passent, qui sont importantes. Sans connaître cette structure au détail cellulaire près (le cerveau humain comporte environ 100 000 000 000 de neurones et chaque neurone peut établir plusieurs milliers de connexions avec ses voisins), on ne pourra pas reconstituer grand chose.
On commence déjà, par exemple, à pouvoir déterminer à partir de l'analyse de son activité électrique cérébrale, si un individu pense à une couleur, s'il se concentre sur des sensations tactiles ou autres... s'il réfléchit, se remémore une situation, s'il se représente des objets plutôt ronds ou carrés... on peut même reconnaître des mots formulés mentalement... C'est une question de temps... Il sera possible de recréer à partir de certains éléments pensés repérés, un aperçu fidèle de ce à quoi pense une personne, et pourquoi pas sur un écran...
Noonalepsyne a écrit :
Contrairement à toi, je nous vois comme des ordinateurs biologiques très puissants, adaptés à l'intégration des informations qui nous entourent, à leur analyse, à leur mémorisation, à leur remobilisation (en un mot : à l'apprentissage), et ce pendant des années. Ce qui ne m'empêche pas de te voir comme une personne, et de nommer par le concept de « conscience » l'ensemble du cerveau conscient, de la mémoire, des analyses et des choix d'une personne. Mais cette appellation « conscience » reste du domaine du conceptuel. Vouloir le considérer à part entière en oubliant qu'il ne s'agit que d'un consensus linguistique désignant l'ensemble des facultés conscientes du cerveau relève pour moi d'une métaphysique peu avenante.
Pourquoi dis-tu "contrairement à toi"? Je vois aussi notre cerveau comme un puissant ordinateur biologique, capable de faire tout ce que tu énumères. Oui complètement! Par conte, au sujet de la conscience, si c'est vrai que c'est un concept dans le sens où, puisque nous en parlons, il faut bien la définir, en revanche, ce n'est pas que cela, c'est une réalité indéniable, qui ne peut pas être réduite à ce que tu dis, autrement dit à un simple consensus linguistique.
En plus tu te contredis: tu l'as définie toi-même comme "un ensemble des facultés conscientes du cerveau... En définissant la "conscience" par ce qui en relève, tu définis la chose par la chose elle-même, montrant par là qu'elle t'échappe, mais que tu ne peux toutefois pas la contourner.
Par ailleurs, si tes facultés mentales ne sont que des mécanismes, et si derrière eux il ne se trouve pas "quelque chose" (qui reste encore à définir) que j'appelle une "conscience", je ne vois pas comment je pourrais te considérer comme un
"sujet" pensant.
Noonalepsyne a écrit :
C'est une image, au sens optique du terme. C'est l'image d'un objet quelconque, formée par la lentille convergente qu'est le cristallin. Si tu préfères, c'est la convergence des rayons électromagnétiques émis par un objet et passant par une lentille convergente. Les propriétés optiques du cristallin font qu'elle se forme sur la rétine.
Oui j'avais bien compris, ce ne sont pas sur les lois de l'optique que portait ma remarque, mais sur le fait que tu as l'air de croire que les choses se présentent comme tu le décris dans le réel en soi. Les lois de l'optique, comme la plupart de celles que nous utilisons, sont pratiques et nous servent à nous représenter le "monde perçu" ou dit autrement le "monde empirique", et à agir sur lui...
- Pour bien comprendre ce dont je parle, il faut se demander à quoi ressemblent ces lois, celles de l'optique que tu cites par exemple, celles de la gravitation (etc.) au niveau de l'"équivalent réel" de la
"Matrice" (pour ceux qui n'ont pas vu le film, je n'ai pas l'énergie d'expliquer...) Ne seraient-elle pas plutôt similaires à des sortes de "constellations d'informations" qui n'auraient que peu de choses en commun avec leur expressions "virtuelles" dont l'aspect est (dans le film), identique à notre "monde empirique"?
Noonalepsyne a écrit :
Au sein des êtres humains, elles ne sont pas subjectives (1) ! Pour preuve, on peut mettre des mot dessus et se comprendre. À l'exception des non-voyants, tout le monde comprend de quoi on parle si on dit le mot « couleur ».
Et que ce soit les couleurs, les sons, les odeurs, les saveurs ou les sensations tactiles, tous correspondent à quelque chose de précis dans la réalité (2), une longueur d'onde, une molécule odorante, une onde sonore, etc. La façon dont ils sont acquis par le corps humain est la même pour tous, à une variabilité individuelle près (3). C'est de cette acquisition, de cette perception commune que naît la possibilité d'une appellation commune (4), telle que « couleur », « son »...
(1):
"Au sein des êtres humains" tu dis, c'est qu'elles ne sont donc pas "objectivement fortes".
(2), (3) et (4): Je suis tout à fait ok avec ça, mais je précise que si nos perceptions correspondent bel et bien à quelque chose de précis, ce "quelque chose" est en lui-même forcément très étranger à ce que nous pouvons nous en imaginer. Car même l'espace et le temps, si familiers, ne seraient que des "organisations de la perception", des "arrangements de données" appartenant au réel. Ces "arrangements", ces "organisations des données" en "perceptions spatiales" et "temporelles" sont opérées par nos cerveaux et peut-être aussi par d'"autres structures", appartenant à d'autres "couches" de la "réalité extérieure", toutes aussi importantes mais inaccessibles à l'expérience. (C'est mon idée, et c'est lié au sujet de ce topic...)
Noonalepsyne a écrit :
Pour moi, c'est du charabia. Mais si par "subjectif" tu désignes la même chose que ci-dessus, ça explique que je ne comprenne rien à ces deux phrases.
Oh! Sophiste va!!
J'avoue que je comprends bien que tu buttes sur "en tant qu'apparence". Car généralement quand on parle de conscience on parle de "percevant", de "pur sujet", de "spectateur", de "contenant" ou de "réceptacle"... On parle parfois du "vide" aussi... Mais il y a souvent l'idée d'une entité séparée de ses "objets". Pour moi la conscience est une
"aperception synthétisante" au delà de la dyade "objectif-subjectif"... Mais on pourra en reparler... Une autre fois...
Noonalepsyne a écrit :
Justement, il n'y a rien de réel dans ce problème. C'est un problème de concept et de langage.
C'est un problème de concept et de langage en partie, mais c'est un problème qui peut questionner la science et l'épistémologie.
- Réfère-toi aux ouvrages de Bernard d'Espagnat ("le réel voilé" surtout éd. Fayard) et à l'"interprétation de Copenhague" (Ce n'est pas un livre...) (Fais ta petite recherche, ça vaut le coup!)
----- Tu verras que ce problème a été pris très au sérieux par les grands noms de la Physique.
Sache aussi que si ce genre d'interrogations ne préoccupent plus trop la plupart des chercheurs actuels, ce n'est pas forcément parce que le problème est insoluble ou inintéressant, mais bien parce que la Physique fondamentale bloque depuis 1920!!
- la raison principale de cela étant pour moi que certains de nos concepts comme "esprit" et "matière" justement, sont devenus impropres à décrire le réel.
(C'est pour ça notamment que j'ai mis des " ... " un peu partout...)
A+
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
