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Religions du monde :: forum religion • Que pensez-vous des NDE ou EMI ??? - Page 14
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Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 16 sept.13, 06:39
par dan 26
Arlitto a écrit : C'est faux dan et tu le sais très bien, la science n'a rien expliqué, ni rien prouvé à ce jour sur les NDE et ne sait pas l'expliquer, ni le reproduire. CQFD.
google: " Explication NDE(anglais ) ou EMI (français )" tu auras les réponses et les sources scientifiques . Renseigne STP toi avant de dire cela .
Je parle d'expliquer les NDE ou EMI, et reproduire les OBE , recentrez vous svp vous mélangez tout .
Ton besoin de croire ne doit pas neutraliser ton soucis de savoir .
amicalement

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 16 sept.13, 07:52
par Arlitto
.
Je n'ai pas besoin de croire aux NDE pour vivre, mais je te répète que la science n'a rien pu démontrer, ni prouvé, ni expliquer les NDE, c'est cela la réalité à l'heure actuelle. Je vois bien que cela dérange aussi bien les scientifiques, que les religieux et aussi les athées.

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 16 sept.13, 08:00
par J'm'interroge
Noonalepsyne a écrit : Mais il n'y a pas d'image, il n'y a que des informations. Tu cherches à expliquer et localiser quelque chose qui n'existe pas. C'est vraiment se torturer l'esprit pour rien.

C'est comme dans Matrix, il n'y a pas de petite cuillère, tu ne peux pas la localiser car elle n'existe pas. Tu peux discuter dessus autant que tu veux, mais c'est de la métaphysique vouée à néant, imha, car la petite cuillère et l'image dont tu parles ne sont que des concepts.
D'accord pour dire avec toi qu'il n'y a en réalité que de l'information. Je conçois l'information comme le seul "consistant" (voire "constituant") réel. Pour moi, c'est l'information qui est la réalité, non la "matière". - Ce que l'on appelle les "variables cachées", sont elles-mêmes ni plus ni moins que de l'information. L'information, c'est tout simplement l'élément fondamental qui donne corps à ce que nous désignons sous les vocables d'"esprit" et de "matière".

Mais, je ne te suis pas du tout quand tu dis que nos "images" ou autres "représentations" "mentales" n'existent pas. Tu refuses de reconnaître ce qui fait le vécu le plus direct de tout être conscient. Descartes lui-même, quand il doutait de tout, ne pouvait douter du fait qu'il doutait et donc qu'il pensait... On peut nier la réalité objective de tout l'univers, mais pas le fait, car c'est un fait, que l'on perçoit un univers. Quand on visualise une "pomme" cette "pomme" on la voit, c'est bien une "image". Comment le nier? Et comment nier le fait que cette image est "mentale", entièrement "subjective"? Difficile de le nier...

Ensuite, il est vrai qu'il est impossible de la localiser cette "image". Tu le dis toi-même d'ailleurs! Impossible de la localiser... Merci de le reconnaître! C'est un très bon début en fait!
- C'est justement ce que je voulais que tu reconnaisses, toi qui la situais dans l'encéphale... ;)
Tu reconnais donc que le vécu psychique des individus n'est pas localisable... Intéressant!
C'est un point très captivant! :)

Je ne me torture pas du tout, je trouve cela passionnant et stimulant au contraire!
Aussi passionnant que des pommes qui tombent des arbres... Puisqu'on en parle... Je m'explique:
- Avant Newton, - un phénomène insignifiant aurais-tu pu dire? - personne ne voyait dans la chute des corps, la loi de la gravitation universelle!
Je ne me compare pas à un Newton, ni toi à un idiot, loin de là et même tout au contraire! Mais il faut bien comprendre, que l'intérêt d'une chose est souvent bien plus dans les questions qu'elle suscite chez des esprits curieux, que dans la chose elle-même.

Tu cites ensuite le film Matrix, "la petite cuillère" dont tu parles n'a c'est vrai, aucune existence "objective", la localiser n'a aucun sens si tu parles de la localiser dans "le monde réel du film", celui des robots... Mais, cette cuillère est pourtant bien un "objet" pour "ceux" qui partagent ce monde virtuel, un "objet" comme n'importe quel autres "objet" constituant cette "apparence de réalité extérieure". "Ta petite cuillère" peut-très bien être localisée dans "ce monde" par les "gens" qui y évoluent, parmi les autres "objets" de "ce monde". Dans ce "monde virtuel" que présente ce film, "la cuillère" est non seulement similaire à la "pomme visualisée" de mon exercice, mais ce qui est plus fascinant encore, elle peut être comparée à n'importe quel "objet" de "notre" monde, dit "le réel"...

Bien sûr, notre univers n'est pas une création virtuelle contrôlée par des machines! Ça n'aurait absolument aucun sens de le supposer. C'est ridicule ça! Mais ce qui est sûr, c'est que les "objets" de notre monde (je parle des "objets" que nous percevons et concevons comme "réels" et donc "extérieurs" à la perception que nous en avons, ne sont en fait, à la base, que des perceptions. Des perceptions, rien que cela. En tant que perçus par nous, ils n'ont aucune "objectivité" au sens fort!
Ils ont une "objectivité" mais au sens faible, qui les distingue d'une pure création de notre imagination. Pour simplifier: ils font partie de l'"expérience" subjective d'autres individus. Le fait que nous avons des perceptions communes, nous faisant parler d'"objets", n'empêche pas qu'ils n'en sont pas moins que des apparences DANS "nos" "esprits".
Le seul "critère d'objectivité" que je puisse rationnellement proposer, c'est celui de l''intersubjectivité appuyée par le consensus scientifique".

Tu ne peux donc pas m'accuser de faire de la métaphysique! Tu ne le peux pas car je cherche justement à étayer l'"objectivité", à rechercher ce qui constitue un "fait".
Le souci, c'est que nous nous imaginons pour la plupart, à tort bien entendu, que lorsque nous ouvrons les yeux, nous voyons le "monde extérieur" comme à travers de petites lucarnes. Il n'en est rien! Le "monde extérieur" n'est qu'une supposition. Une supposition légitime, que je fais moi-même, mais qui reste une supposition, toute pratique et fonctionnelle qu'elle soit. En rien nous ne pourrions la qualifier d'"objective" au sens fort. je le répète.
Noonalepsyne a écrit :
L'activité électrique du cerveau que l'on perçoit n'est qu'une sommation de 1 et de 0, en quelque sorte. Or ce sont les structures cérébrales, c'est-à-dire l'organisation entre eux des neurones dans lesquels ces courants passent, qui sont importantes. Sans connaître cette structure au détail cellulaire près (le cerveau humain comporte environ 100 000 000 000 de neurones et chaque neurone peut établir plusieurs milliers de connexions avec ses voisins), on ne pourra pas reconstituer grand chose.
On commence déjà, par exemple, à pouvoir déterminer à partir de l'analyse de son activité électrique cérébrale, si un individu pense à une couleur, s'il se concentre sur des sensations tactiles ou autres... s'il réfléchit, se remémore une situation, s'il se représente des objets plutôt ronds ou carrés... on peut même reconnaître des mots formulés mentalement... C'est une question de temps... Il sera possible de recréer à partir de certains éléments pensés repérés, un aperçu fidèle de ce à quoi pense une personne, et pourquoi pas sur un écran...
Noonalepsyne a écrit : Contrairement à toi, je nous vois comme des ordinateurs biologiques très puissants, adaptés à l'intégration des informations qui nous entourent, à leur analyse, à leur mémorisation, à leur remobilisation (en un mot : à l'apprentissage), et ce pendant des années. Ce qui ne m'empêche pas de te voir comme une personne, et de nommer par le concept de « conscience » l'ensemble du cerveau conscient, de la mémoire, des analyses et des choix d'une personne. Mais cette appellation « conscience » reste du domaine du conceptuel. Vouloir le considérer à part entière en oubliant qu'il ne s'agit que d'un consensus linguistique désignant l'ensemble des facultés conscientes du cerveau relève pour moi d'une métaphysique peu avenante.
Pourquoi dis-tu "contrairement à toi"? Je vois aussi notre cerveau comme un puissant ordinateur biologique, capable de faire tout ce que tu énumères. Oui complètement! Par conte, au sujet de la conscience, si c'est vrai que c'est un concept dans le sens où, puisque nous en parlons, il faut bien la définir, en revanche, ce n'est pas que cela, c'est une réalité indéniable, qui ne peut pas être réduite à ce que tu dis, autrement dit à un simple consensus linguistique.

En plus tu te contredis: tu l'as définie toi-même comme "un ensemble des facultés conscientes du cerveau... En définissant la "conscience" par ce qui en relève, tu définis la chose par la chose elle-même, montrant par là qu'elle t'échappe, mais que tu ne peux toutefois pas la contourner.

Par ailleurs, si tes facultés mentales ne sont que des mécanismes, et si derrière eux il ne se trouve pas "quelque chose" (qui reste encore à définir) que j'appelle une "conscience", je ne vois pas comment je pourrais te considérer comme un "sujet" pensant.
Noonalepsyne a écrit :
C'est une image, au sens optique du terme. C'est l'image d'un objet quelconque, formée par la lentille convergente qu'est le cristallin. Si tu préfères, c'est la convergence des rayons électromagnétiques émis par un objet et passant par une lentille convergente. Les propriétés optiques du cristallin font qu'elle se forme sur la rétine.
Oui j'avais bien compris, ce ne sont pas sur les lois de l'optique que portait ma remarque, mais sur le fait que tu as l'air de croire que les choses se présentent comme tu le décris dans le réel en soi. Les lois de l'optique, comme la plupart de celles que nous utilisons, sont pratiques et nous servent à nous représenter le "monde perçu" ou dit autrement le "monde empirique", et à agir sur lui... ;)
- Pour bien comprendre ce dont je parle, il faut se demander à quoi ressemblent ces lois, celles de l'optique que tu cites par exemple, celles de la gravitation (etc.) au niveau de l'"équivalent réel" de la "Matrice" (pour ceux qui n'ont pas vu le film, je n'ai pas l'énergie d'expliquer...) Ne seraient-elle pas plutôt similaires à des sortes de "constellations d'informations" qui n'auraient que peu de choses en commun avec leur expressions "virtuelles" dont l'aspect est (dans le film), identique à notre "monde empirique"?
Noonalepsyne a écrit : Au sein des êtres humains, elles ne sont pas subjectives (1) ! Pour preuve, on peut mettre des mot dessus et se comprendre. À l'exception des non-voyants, tout le monde comprend de quoi on parle si on dit le mot « couleur ».
Et que ce soit les couleurs, les sons, les odeurs, les saveurs ou les sensations tactiles, tous correspondent à quelque chose de précis dans la réalité (2), une longueur d'onde, une molécule odorante, une onde sonore, etc. La façon dont ils sont acquis par le corps humain est la même pour tous, à une variabilité individuelle près (3). C'est de cette acquisition, de cette perception commune que naît la possibilité d'une appellation commune (4), telle que « couleur », « son »...
(1): "Au sein des êtres humains" tu dis, c'est qu'elles ne sont donc pas "objectivement fortes". ;)
(2), (3) et (4): Je suis tout à fait ok avec ça, mais je précise que si nos perceptions correspondent bel et bien à quelque chose de précis, ce "quelque chose" est en lui-même forcément très étranger à ce que nous pouvons nous en imaginer. Car même l'espace et le temps, si familiers, ne seraient que des "organisations de la perception", des "arrangements de données" appartenant au réel. Ces "arrangements", ces "organisations des données" en "perceptions spatiales" et "temporelles" sont opérées par nos cerveaux et peut-être aussi par d'"autres structures", appartenant à d'autres "couches" de la "réalité extérieure", toutes aussi importantes mais inaccessibles à l'expérience. (C'est mon idée, et c'est lié au sujet de ce topic...)
Noonalepsyne a écrit : Pour moi, c'est du charabia. Mais si par "subjectif" tu désignes la même chose que ci-dessus, ça explique que je ne comprenne rien à ces deux phrases.
Oh! Sophiste va!! :) J'avoue que je comprends bien que tu buttes sur "en tant qu'apparence". Car généralement quand on parle de conscience on parle de "percevant", de "pur sujet", de "spectateur", de "contenant" ou de "réceptacle"... On parle parfois du "vide" aussi... Mais il y a souvent l'idée d'une entité séparée de ses "objets". Pour moi la conscience est une "aperception synthétisante" au delà de la dyade "objectif-subjectif"... Mais on pourra en reparler... Une autre fois... ;)
Noonalepsyne a écrit : Justement, il n'y a rien de réel dans ce problème. C'est un problème de concept et de langage.
C'est un problème de concept et de langage en partie, mais c'est un problème qui peut questionner la science et l'épistémologie.
- Réfère-toi aux ouvrages de Bernard d'Espagnat ("le réel voilé" surtout éd. Fayard) et à l'"interprétation de Copenhague" (Ce n'est pas un livre...) (Fais ta petite recherche, ça vaut le coup!)
----- Tu verras que ce problème a été pris très au sérieux par les grands noms de la Physique. ;)

Sache aussi que si ce genre d'interrogations ne préoccupent plus trop la plupart des chercheurs actuels, ce n'est pas forcément parce que le problème est insoluble ou inintéressant, mais bien parce que la Physique fondamentale bloque depuis 1920!!
- la raison principale de cela étant pour moi que certains de nos concepts comme "esprit" et "matière" justement, sont devenus impropres à décrire le réel.

(C'est pour ça notamment que j'ai mis des " ... " un peu partout...)

A+

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 16 sept.13, 08:41
par J'm'interroge
dan 26 a écrit :Vous mélangez tout , la stimulation du gyrus angulaire déclenche des OBE, ou décorporations ce qui n'a rien à voir avec les EMI ou NDE .Cette partie du cerveau étant liée à notre position dans l'espace .
amicalement
Les OBE font partie du tableau des EMI-NDE.
De plus, il y a OBE et OBE...
;)

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 16 sept.13, 11:08
par dan 26
Arlitto a écrit :.
Je n'ai pas besoin de croire aux NDE pour vivre, mais je te répète que la science n'a rien pu démontrer, ni prouvé, ni expliquer les NDE, c'est cela la réalité à l'heure actuelle. Je vois bien que cela dérange aussi bien les scientifiques, que les religieux et aussi les athées.
Es tu allé sur Google " explication NDE " si oui qu'as tu lu , Si non tu refuses de voir la réalité en face!!

Désolé .
Amicalement

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 16 sept.13, 11:33
par J'm'interroge
Moi ils ne me gênent pas les gens qui croient en une survie, du moment que ça ne les rend pas dogmatiques. ;)
----- Beaucoup de personnes qui ont vécu cette expérience en sont "revenues" plus ouvertes, moins religieuses, plus spirituelles.

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 16 sept.13, 12:42
par Noonalepsyne
J'm'interroge a écrit :D'accord pour dire avec toi qu'il n'y a en réalité que de l'information. Je conçois l'information comme le seul "consistant" (voire "constituant") réel. Pour moi, c'est l'information qui est la réalité, non la "matière".
La matière ne désignant de toute façon que ce qui a une masse, c'est un terme impropre à rassembler l'intégralité de la réalité telle qu'observable.
Mais, je ne te suis pas du tout quand tu dis que nos "images" ou autres "représentations" "mentales" n'existent pas. Tu refuses de reconnaître ce qui fait le vécu le plus direct de tout être conscient. Descartes lui-même, quand il doutait de tout, ne pouvait douter du fait qu'il doutait et donc qu'il pensait... On peut nier la réalité objective de tout l'univers, mais pas le fait, car c'est un fait, que l'on perçoit un univers. Quand on visualise une "pomme" cette "pomme" on la voit, c'est bien une "image". Comment le nier? Et comment nier le fait que cette image est "mentale", entièrement "subjective"? Difficile de le nier...
L'information qui circule dans le cerveau et qui est à l'origine de cette image existe, elle a bien une manifestation sur le réel (la modification de l'état électrique des neurones impliqués). Ce que tu appelles image en revanche n'existe pas, elle n'a aucune incidence sur le réel et est seulement une association d'informations, celles gardées dans ta mémoire visuelle sur l'apparence des pommes, sur la perspective, celles passant par les schémas pré-moteurs pour mieux re-créer sa forme, mieux percevoir l'éloignement depuis lequel tu l'observes, etc.

Ensuite, il est vrai qu'il est impossible de la localiser cette "image". Tu le dis toi-même d'ailleurs! Impossible de la localiser... Merci de le reconnaître! C'est un très bon début en fait!
- C'est justement ce que je voulais que tu reconnaisses, toi qui la situais dans l'encéphale... ;)
Tu reconnais donc que le vécu psychique des individus n'est pas localisable... Intéressant!
C'est un point très captivant! :)
Son information est bien dans l'encéphale. Mais tu as les capacités de t'imaginer cette pomme où tu veux, puisqu'elle est virtuelle. C'est de la géométrie dans l'espace.
- Avant Newton, - un phénomène insignifiant aurais-tu pu dire? - personne ne voyait dans la chute des corps, la loi de la gravitation universelle!
Je ne me compare pas à un Newton, ni toi à un idiot, loin de là et même tout au contraire! Mais il faut bien comprendre, que l'intérêt d'une chose est souvent bien plus dans les questions qu'elle suscite chez des esprits curieux, que dans la chose elle-même.
La chute des corps est un fait. Tu ne peux pas demander à un observateur extérieur de mesurer les dimensions de la pomme que tu imagines.
Tu cites ensuite le film Matrix, "la petite cuillère" dont tu parles n'a c'est vrai, aucune existence "objective", la localiser n'a aucun sens si tu parles de la localiser dans "le monde réel du film", celui des robots... Mais, cette cuillère est pourtant bien un "objet" pour "ceux" qui partagent ce monde virtuel, un "objet" comme n'importe quel autres "objet" constituant cette "apparence de réalité extérieure". "Ta petite cuillère" peut-très bien être localisée dans "ce monde" par les "gens" qui y évoluent, parmi les autres "objets" de "ce monde". Dans ce "monde virtuel" que présente ce film, "la cuillère" est non seulement similaire à la "pomme visualisée" de mon exercice, mais ce qui est plus fascinant encore, elle peut être comparée à n'importe quel "objet" de "notre" monde, dit "le réel"...
Le virtuel n'est pas réalisé ; une perception n'est pas virtuelle. Si on se place dans le contexte du film, la localisation de la petite cuillère peut se faire car les perceptions des différents individus sont harmonisées par la matrice.
Bien sûr, notre univers n'est pas une création virtuelle contrôlée par des machines! Ça n'aurait absolument aucun sens de le supposer. C'est ridicule ça! Mais ce qui est sûr, c'est que les "objets" de notre monde (je parle des "objets" que nous percevons et concevons comme "réels" et donc "extérieurs" à la perception que nous en avons, ne sont en fait, à la base, que des perceptions. Des perceptions, rien que cela. En tant que perçus par nous, ils n'ont aucune "objectivité" au sens fort!
Ils n'ont pas d'objectivité extérieure aux êtres humains, c'est vrai. Mais une telle objectivité aurait-t-elle un sens ?
Le seul "critère d'objectivité" que je puisse rationnellement proposer, c'est celui de l''intersubjectivité appuyée par le consensus scientifique".
Ça me semble sensé.
Tu ne peux donc pas m'accuser de faire de la métaphysique! Tu ne le peux pas car je cherche justement à étayer l'"objectivité", à rechercher ce qui constitue un "fait".
Tu fais de l'ontologie à partir d'un objet virtuel (la pomme). Je pense que le fait s'arrête aux informations qui créent cet objet.
Le souci, c'est que nous nous imaginons pour la plupart, à tort bien entendu, que lorsque nous ouvrons les yeux, nous voyons le "monde extérieur" comme à travers de petites lucarnes. Il n'en est rien! Le "monde extérieur" n'est qu'une supposition. Une supposition légitime, que je fais moi-même, mais qui reste une supposition, toute pratique et fonctionnelle qu'elle soit. En rien nous ne pourrions la qualifier d'"objective" au sens fort. je le répète.
Je comprends très bien ce que tu veux dire.
On commence déjà, par exemple, à pouvoir déterminer à partir de l'analyse de son activité électrique cérébrale, si un individu pense à une couleur, s'il se concentre sur des sensations tactiles ou autres... s'il réfléchit, se remémore une situation, s'il se représente des objets plutôt ronds ou carrés... on peut même reconnaître des mots formulés mentalement... C'est une question de temps... Il sera possible de recréer à partir de certains éléments pensés repérés, un aperçu fidèle de ce à quoi pense une personne, et pourquoi pas sur un écran...
Oui, on peut mesure l'activité de zones par capteurs électriques, scanners, IRMs. Mais tout cela donne accès à une information macroscopique. Pas aux milliards de connexions possibles à un instant t.
Pour exemple, un EEG plat ne signifie pas que le cerveau est mort, puisque des personnes avec un EEG plat se sont réveillées. (À moins que tu ne penses, comme Arlitto, qu'on peut mourir, puis ressusciter, puis mourir, puis ressusciter...). Donc l'exploration cérébrale, à l'échelle microscopique et sur une personne en vie, n'est pas une mince affaire. À cette échelle commence à se poser le problème de l'inévitable destruction de l'échantillon que l'on observe, car ce n'est plus visible en optique.
Pourquoi dis-tu "contrairement à toi"? Je vois aussi notre cerveau comme un puissant ordinateur biologique, capable de faire tout ce que tu énumères. Oui complètement! Par conte, au sujet de la conscience, si c'est vrai que c'est un concept dans le sens où, puisque nous en parlons, il faut bien la définir, en revanche, ce n'est pas que cela, c'est une réalité indéniable, qui ne peut pas être réduite à ce que tu dis, autrement dit à un simple consensus linguistique.
Je te re-cite le passage :
Il est a mon sens concevable de réaliser un jour un ordinateur capable de toutes nos fonctions cognitives, voir avec des mécanismes ressemblant à des émotions. Cela dit, je vois mal comment imaginer qu'il soit doté par là même, d'une quelconque vraie subjectivité, dans le sens où il aurait comme nous une "dimension mentale" ou conscience. S'il pourra très certainement imaginer une "pomme" qui lui soit propre, dans le sens où elle serait formée à partir de ses mémoires propres, il n'en aura jamais la conscience. Il faut plus pour être conscient.
À condition qu'il ait des programmes adaptés, une mémoire et des capteurs, je pense que cet ordi là manquerait seulement de puissance et de temps pour avoir ce que l'on désigne par « conscience ».
En plus tu te contredis: tu l'as définie toi-même comme "un ensemble des facultés conscientes du cerveau... En définissant la "conscience" par ce qui en relève, tu définis la chose par la chose elle-même, montrant par là qu'elle t'échappe, mais que tu ne peux toutefois pas la contourner.
Je ne crois pas me contredire. l'adjectif « conscient » désigne ce qui est capable de percevoir, ce qui est à l'état éveillé. Une personne dans le coma est inconsciente, mais ce n'est pas un mot qui requiert, pour en saisir le sens, de comprendre ce qu'est la « conscience ».
Par ailleurs, si tes facultés mentales ne sont que des mécanismes, et si derrière eux il ne se trouve pas "quelque chose" (qui reste encore à définir) que j'appelle une "conscience", je ne vois pas comment je pourrais te considérer comme un "sujet" pensant.
Les mécanismes décrivent des faits, le mot « sujet » n'est, encore une fois, qu'un concept.
Oui j'avais bien compris, ce ne sont pas sur les lois de l'optique que portait ma remarque, mais sur le fait que tu as l'air de croire que les choses se présentent comme tu le décris dans le réel en soi. Les lois de l'optique, comme la plupart de celles que nous utilisons, sont pratiques et nous servent à nous représenter le "monde perçu" ou dit autrement le "monde empirique", et à agir sur lui... ;)
- Pour bien comprendre ce dont je parle, il faut se demander à quoi ressemblent ces lois, celles de l'optique que tu cites par exemple, celles de la gravitation (etc.) au niveau de l'"équivalent réel" de la "Matrice" (pour ceux qui n'ont pas vu le film, je n'ai pas l'énergie d'expliquer...) Ne seraient-elle pas plutôt similaires à des sortes de "constellations d'informations" qui n'auraient que peu de choses en commun avec leur expressions "virtuelles" dont l'aspect est (dans le film), identique à notre "monde empirique"?
Bien sûr.
Pour exemple l'information lumineuse que reçoit la rétine est portée par les photons, dont la fréquence informe sur la "couleur" et l'intensité lumineuse informe sur la "luminosité". Maintenant s'il faut regarder les chiffres de la matrice à chaque fois que nous voulons discuter, il va être difficile d'avoir une vue d'ensemble et de communiquer. Déjà que là, les pavés défient mon humble 17 pouces...
Je suis tout à fait ok avec ça, mais je précise que si nos perceptions correspondent bel et bien à quelque chose de précis, ce "quelque chose" est en lui-même forcément très étranger à ce que nous pouvons nous en imaginer. Car même l'espace et le temps, si familiers, ne seraient que des "organisations de la perception", des "arrangements de données" appartenant au réel. Ces "arrangements", ces "organisations des données" en "perceptions spatiales" et "temporelles" sont opérées par nos cerveaux et peut-être aussi par d'"autres structures", appartenant à d'autres "couches" de la "réalité extérieure", toutes aussi importantes mais inaccessibles à l'expérience. (C'est mon idée, et c'est lié au sujet de ce topic...)
Si elles sont inaccessibles à l'expérience car sans manifestations perceptibles, elles sont inconnaissables et relèvent donc de la croyance.
C'est un problème de concept et de langage en partie, mais c'est un problème qui peut questionner la science et l'épistémologie.
- Réfère-toi aux ouvrages de Bernard d'Espagnat ("le réel voilé" surtout éd. Fayard) et à l'"interprétation de Copenhague" (Ce n'est pas un livre...) (Fais ta petite recherche, ça vaut le coup!)
----- Tu verras que ce problème a été pris très au sérieux par les grands noms de la Physique. ;)

Sache aussi que si ce genre d'interrogations ne préoccupent plus trop la plupart des chercheurs actuels, ce n'est pas forcément parce que le problème est insoluble ou inintéressant, mais bien parce que la Physique fondamentale bloque depuis 1920!!
- la raison principale de cela étant pour moi que certains de nos concepts comme "esprit" et "matière" justement, sont devenus impropres à décrire le réel.

(C'est pour ça notamment que j'ai mis des " ... " un peu partout...)
Merci. J'en garde les références, mais je n'ai honnêtement pas le temps de lire ces livres pour le moment. Je ne dis pas que c'est inintéressant, mais ça ne me parle qu'à moitié.

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 16 sept.13, 19:27
par Arlitto
dan 26 a écrit : Es tu allé sur Google " explication NDE " si oui qu'as tu lu , Si non tu refuses de voir la réalité en face!!

Désolé .
Amicalement

Voilà source "GOOGLE"... :) Toujours rien de prouvé scientifiquement.

NDE: l'explication scientifique du Dr Beauregard

http://www.dailymotion.com/video/x9uplx ... -du-d_tech

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 17 sept.13, 05:18
par J'm'interroge
Noonalepsyne a écrit :La matière ne désignant de toute façon que ce qui a une masse, c'est un terme impropre à rassembler l'intégralité de la réalité telle qu'observable.
Oui, c'est vrai, mais j'utilisais acceptation large du terme.
L'information qui circule dans le cerveau et qui est à l'origine de cette image existe, elle a bien une manifestation sur le réel (la modification de l'état électrique des neurones impliqués). Ce que tu appelles image en revanche n'existe pas, elle n'a aucune incidence sur le réel et est seulement une association d'informations ...
Elle n'existe pas dans le même sens que le vase en verre coloré qui est devant moi, par exemple. Oui. Mais elle n'est pas pour autant un pur néant. Il faut donc lui donner un cadre dans lequel parler de son existence aurait un sens.
Quant à dire qu'elle n'a aucune incidence sur le réel je ne suis pas si sûr. Il est possible de la voir comme participant à ce que E. Schrödinger a appelé "la réduction de l'onde". Je ne parle pas ici forcément de l'image visualisé, mais de celles que constituent nos perceptions.
C'est un point qui mériterait d'être développé...
Son information est bien dans l'encéphale. Mais tu as les capacités de t'imaginer cette pomme où tu veux, puisqu'elle est virtuelle. C'est de la géométrie dans l'espace.
Je ne suis pas sûr de saisir ce que tu veux dire...
La chute des corps est un fait. Tu ne peux pas demander à un observateur extérieur de mesurer les dimensions de la pomme que tu imagines.
Un observateur extérieur ne peut pas en mesurer ses caractéristiques parce qu'elle est justement un "fait subjectif". Je propose de considérer les vécus psychiques comme des faits uniquement attestés par le témoignage, uniquement communicables par le biais du langage descriptif. Le fait qu'on puisse décrire nos vécus mentaux et que d'autres personnes peuvent saisir de quoi l'on parle (bien qu'indirectement), leur donne une certaine consistance. Moindre que celle des observations empiriques (qui peuvent être directes), mais consistantes toutefois.
- Il leur faut juste un cadre conceptuel adéquat, qui permettrait d'en tenir compte.
Le virtuel n'est pas réalisé ; une perception n'est pas virtuelle. Si on se place dans le contexte du film, la localisation de la petite cuillère peut se faire car les perceptions des différents individus sont harmonisées par la matrice.
Aussi virtuelle qu'elle soit (selon le contexte duquel on parle), une perception est toujours actuelle en tant qu'"apercetion" (autrement dit: en tant que perception consciente).
Noonalepsyne a écrit : Ils n'ont pas d'objectivité extérieure aux êtres humains, c'est vrai. Mais une telle objectivité aurait-t-elle un sens ?
Elle n'en a aucun. ;) Cette "réalité" là n'est qu'une représentation forcément très éloignée du "réel en soi".
Noonalepsyne a écrit : Ça me semble sensé.
Oui! :)
Noonalepsyne a écrit : Tu fais de l'ontologie à partir d'un objet virtuel (la pomme). Je pense que le fait s'arrête aux informations qui créent cet objet.
Oui pour le fait "objectif" (on a vu qu'il été "objectivement faible)...
Mais pour l'accusation comme quoi je ferais de l'ontologie, je dois te dire que je ne me pose pas le problème en ontologue, mais plutôt en logicien. (Car les notions d'"être", de "réalité", d'"objectivité" et donc de "subjectivité sont FAIBLES)
Oui, on peut mesure l'activité de zones par capteurs électriques, scanners, IRMs. Mais tout cela donne accès à une information macroscopique. Pas aux milliards de connexions possibles à un instant t.
Pour exemple, un EEG plat ne signifie pas que le cerveau est mort, puisque des personnes avec un EEG plat se sont réveillées. (À moins que tu ne penses, comme Arlitto, qu'on peut mourir, puis ressusciter, puis mourir, puis ressusciter...). Donc l'exploration cérébrale, à l'échelle microscopique et sur une personne en vie, n'est pas une mince affaire. À cette échelle commence à se poser le problème de l'inévitable destruction de l'échantillon que l'on observe, car ce n'est plus visible en optique.
Je répondrais que je ne sais pas bien ce qu'est la conscience et que les définitions qu'on en donne généralement sont à mes yeux trop réductrices. Je pense comme tu le suggères, que la "conscience" - et donc ce qu'on nomme l'"aperception", - est liée et conditionnées par des phénomènes micro-physiques. Et quand je dis "micro-physiques", je pense à des phénomènes de nature quantique.
Noonalepsyne a écrit : À condition qu'il ait des programmes adaptés, une mémoire et des capteurs, je pense que cet ordi là manquerait seulement de puissance et de temps pour avoir ce que l'on désigne par « conscience ».
Il sera possible de le doter de "conscience" (en théorie au moins), le jour où nous auront compris ce qu'est cette "conscience" et par conséquent ce qui conditionne cette dernière.
Noonalepsyne a écrit : Je ne crois pas me contredire. l'adjectif « conscient » désigne ce qui est capable de percevoir, ce qui est à l'état éveillé. Une personne dans le coma est inconsciente, mais ce n'est pas un mot qui requiert, pour en saisir le sens, de comprendre ce qu'est la « conscience ».
Si l'on veut vraiment savoir de quoi l'on parle, et s'entendre sur ce que l'on dit, je pense au contraire que c'est nécessaire. ;)
Les mécanismes décrivent des faits, le mot « sujet » n'est, encore une fois, qu'un concept.
Un concept à définir et à étayer scientifiquement...
Maintenant s'il faut regarder les chiffres de la matrice à chaque fois que nous voulons discuter, il va être difficile d'avoir une vue d'ensemble et de communiquer. Déjà que là, les pavés défient mon humble 17 pouces...
:lol:
Noonalepsyne a écrit : Si elles sont inaccessibles à l'expérience car sans manifestations perceptibles, elles sont inconnaissables et relèvent donc de la croyance.
C'est à vérifier justement.

Concernant les recherches conseillées:
Merci. J'en garde les références, mais je n'ai honnêtement pas le temps de lire ces livres pour le moment. Je ne dis pas que c'est inintéressant, mais ça ne me parle qu'à moitié.
Oui il faut beaucoup de volonté et de temps pour intégrer ce genre de concepts. De plus, au final, on en arrive à éprouver un sentiment d'étrangeté, un peu dérangeant...
:o :shock: (confused) (flag)

:lol:

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 17 sept.13, 06:05
par J'm'interroge
Arlitto a écrit :Voilà source "GOOGLE"... :) Toujours rien de prouvé scientifiquement.

NDE: l'explication scientifique du Dr Beauregard

http://www.dailymotion.com/video/x9uplx ... -du-d_tech
Ce n'est pas une explication Arlitto...

Le fait est qu'il n'y a justement pas vraiment d'explication scientifique valable jusqu'au jour d'aujourd'hui.
- Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura jamais.

Je pense qu'il faut, dans un premier temps, que la science s'attaque au problème de la conscience (voir les posts plus haut), et lui trouve une explication Physique.
- Je dis bien Physique! Je ne parle même pas ici de chimie...
----- Il nous faut une explication physique qui, je vous en fais la prévision, ne sera pas matérialiste dans le sens habituel du terme, car expliquer la conscience nécessite de sortir du cadre trop étroit d'un univers qui ne serait que ce que l'on voit de lui. Il va falloir déduire de ce que l'on sait, ses structures intimes et encore cachées, - et prouver leur existence par des observations indirectes, forcément, mais que rien d'autre n'explique.
- Ensuite seulement nous aurons - (ou pas) - des éléments fiables pour mieux appréhender les EMI-NDE et autres phénomènes liés. Peut-être qu'alors nous ne parlerons plus de mort, mais de continuité structurelle des bases non cérébrales de nos vécus psychiques.

Ce n'est que mon avis.

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 18 sept.13, 11:18
par dan 26
Arlitto a écrit :.
Je n'ai pas besoin de croire aux NDE pour vivre, mais je te répète que la science n'a rien pu démontrer, ni prouvé, ni expliquer les NDE, c'est cela la réalité à l'heure actuelle. Je vois bien que cela dérange aussi bien les scientifiques, que les religieux et aussi les athées.
Es tu allé sur Google " explication NDE " si oui qu'as tu lu , Si non tu refuses de voir la réalité en face!!

Désolé .
[/quote]


Voilà source "GOOGLE"... :) Toujours rien de prouvé scientifiquement.

NDE: l'explication scientifique du Dr Beauregard

http://www.dailymotion.com/video/x9uplx ... -du-d_tech[/quote]
Ta recherche est très sélective , as tu tapé " explication NDE sur google, es tu allé voir toutes les explications données ?
Tu as une démarche d'autruche
amicalement

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 18 sept.13, 11:21
par dan 26
Ce n'est pas une explication mais un concentré de témoignages .
amicalement

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 18 sept.13, 21:31
par Arlitto
Ta recherche est très sélective , as tu tapé " explication NDE sur google, es tu allé voir toutes les explications données ?
Tu as une démarche d'autruche
amicalement
Je répète qu'aucun scientifique ne peut expliquer clairement ce phénomène à ce jour, ce ne sont comme je l'ai déjà dit, que des tentatives d'explication "pseudo-scientifiques" faites par des personnes qui sont totalement athées, il faut donc bien trouver une explication logique à tout cela puisque pour eux rien n'existe après. La vidéo que tu proposes est ridicule et n'explique strictement rien au phénomène NDE, ce n'est que du bla bla. :)



Explication rationnelle des NDE [Steven Laureys]
http://www.dailymotion.com/video/xbq0r2 ... ste_webcam

Ce scientifique ne démontre rien sur la vidéo et on sent bien son embarras. :roll:

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 18 sept.13, 23:11
par dan 26
Arlitto a écrit : Je répète qu'aucun scientifique ne peut expliquer clairement ce phénomène à ce jour, ce ne sont comme je l'ai déjà dit, que des tentatives d'explication "pseudo-scientifiques" faites par des personnes qui sont totalement athées, il faut donc bien trouver une explication logique à tout cela puisque pour eux rien n'existe après. La vidéo que tu proposes est ridicule et n'explique strictement rien au phénomène NDE, ce n'est que du bla bla. :)



Explication rationnelle des NDE [Steven Laureys]
http://www.dailymotion.com/video/xbq0r2 ... ste_webcam

Ce scientifique ne démontre rien sur la vidéo et on sent bien son embarras. :roll:
Daily motion n'est pas fiable , vas sur google" explications NDE" pourquoi fais tu l'autruche?
plus de 31 pages sur google sur ce sujet . Sort les témoignages , et va voir les explications scientifiques STP.
avant de répondre ce que tu aimerai que ce soit (pour accepter ta condition humaine )sans te renseigner .
amicalement

amicalement

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 18 sept.13, 23:23
par Arlitto
En quoi google serait plus fiable ???

Cette explication "rationnelle" est celle d'un scientifique :roll:

Explication rationnelle des NDE [Steven Laureys]
http://www.dailymotion.com/video/xbq0r2 ... ste_webcam