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Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 01 janv.14, 09:19
par Marmhonie
dan 26 a écrit :Alors là expliques moi les miracles, le fait qu'une homme puisse naître d'une vierge, ou monter au ciel avec son corps à la droite de dieu , etc etc . Où est ta raison dans le fait d'accepter ces gentilles histoires qui la dépasse ?
Je suis parti du latin et du grec que j'apprenais en initiation au collège, donc je savais vite avec ce grec rudimentaire de la koiné, du Nouveau Testament, ce qui est écrit, et très vite, j'ai laissé tomber les traductions pour lire et comprendre.
C'est passionnant !

Le grec ne dit pas que Marie est vierge, c'est beaucoup plus sacrés, et on sent bien qu'ici l'araméen n'a pas été traduit en grec facilement. C'est dans Luc que cela est bien narré, et Luc est un médecin qui cite le plus les cas de guérisons de ce Jésus. Luc est vraiment intrigué par ce qui lui est incompréhensible. C'est un intellectuel, un littéraire, il est le seul écrivant en grec attique, donc la rigueur de la forme grecque avant tout.

Chez Marc, c'est rustre, plutot latin d'origine, ah cela pose un gros problème, est-ce que ce ne sont pas des notes en latin de l'apostolat de Simon Pierre ? Beaucoup aujourd'hui en viennent devant cette conclusion. Ainsi donc, Marc est en grec alors qu'on avait un original scribal latin. Marc ne doit donc pas suivre en traduction les principes araméens mais romains. Et, de suite, c'est clair :)

Chez Matthieu, on sent la forte présence de docteurs juifs de la loi. Matthieu doit en découdre avec eux en théologie dogmatique, le plus dur. C'est le plus technique, pour les juifs orthodoxes avec une base très forte en hébreu que je n'ai pas.

Et chez Jean, ah jean, celui qui intrigue depuis 2000 ans. Jean, ou le johanisme ? Des Jean donc, nom commun, et un humour constant. Bref le sommet, le disciple que Jésus aimait. Attention, pas le disciple qui a aimé le plus Jésus, non... Celui qui s'est laissé aimer par Jésus au point que ce rabbi lui confie ses plus grands secrets. On est au sommet !

Parlons de Jésus qui monte au ciel. Attention, ces gens sont des paysans, pas des rigolos, pas des intellectuels qui filtrent de suite dans leur cerveau, non. Non, eux disent maladroitement ce qu'ils ont vu, sans rien comprendre. Ils ne disent pas qu'il est devenu de la vapeur, ou qu'il avait des ailes, non. Non, non ! Ils témoignent qu'ils ont vu ce type "monter au ciel" et pour eux, c'était tellement incroyable qu'ils n'ont pensé à rien. Pierre est ainsi, lui aussi. Il voit le tombeau vide, et il repart un peu plus loin troublé. Ah ? Par quoi ? Mais quand on lit Paul, quand on lit Luc dans les Actes, il est dit que Jésus, le ressuscité, est apparu en premier devant Pierre ! Ce Pierre troublé, voila, on y est. Pierre a croisé de retour chez lui le ressuscité et ne l'a opas non plus reconnu. Et il est troublé. Ce n'est que bien plus tard, qu'il va comprendre. "Zut, c'était Lui !" Pierre aura eu tout faux, mais quel témoin ! Il renie trois fois Son Seigneur, alors que Judas une seule fois... Pierre se plante encoe devant Paul. Pierre qui est un caillou, c'est le sens du surnom humoristique que Jésus lui donne, hean l'explique bien en araméen. Le type qui a un coeur en or, sur la main, mais un caillou qui fonce et réalise toujours trop tard ses erreurs. Rien n'y rentre, aucun enseignement, mais tout ce qui en sort est pur, amer, authentique, et c'est de cela dont ce Jésus avait besoin : des "martyrs", des témoins, en grec, et des solides.

Quelle était l'apparence du ressuscité puisque personne jamais ne le reconnait du premier coup d'oeil ? On ne sait pas.

Eh bien, tout cela, moi non plus je ne le sais pas, mais ces témoins sont tout sauf des rigolos, des gens simples, de bon sens rural, pas des intellectuels avec leurs grilles de comprehension.

Si un avion se crache, les enquêteurs vont de suite sélectionner les intellos, et les témoins oculaires solides, des paysans, des gens sans esprit pour penser, qui disent tel quel ce qu'ils ont vu, sans rien comprendre. Les meilleurs témoins, ce sont eux ! Toujours !

2000 ans après, nos papes nous disent qu'ils ne comprennent pas pourquoi. Pourquoi met-il autant de temps pour revenir alors que Paul, un gros intello, était persuadé qu'il reviendrait avant qu'il ne meure, lui ? Jean n'en savait rien, rustique, avec un humour terrible, le plus jeune. Il vécut centenaire, et ses disciples étaient persuadés que c'était forcément la preuve que le Messie allait vite revenir. Tout faux ! C'est bien écrit au chapitre 21 de l'évangile selon Jean. Zut, Jean est mort, et il faudra attendre. On attend depuis 2000 ans et les successeurs de saint Pierre, comme lui, n'ont toujours pas compris. C'est rassurant !

Le type, croyant ou non, qui vient me dire qu'il sait tout, qu'il est convaincu de tout, qu'il détient la Vérité, enfin, c'est un petit rigolo. Douter, étudier, et plus on étudie plus on découvre qu'on en sait de moins en moins qui soit authentique, eh bien, cela me fait un bien immense. De savoir que je ne suis rien, ne vaut rien, et que devant un tel Mystère digne des plus grands de notre humanité, je laisse dire et j'écoute mon coeur, parce qu'au niveau des boyaux de mon cerveau, c'est trop limité.
Oser dire qu'on ne sait pas, oser chanter faux, oser, mais oser de tout son coeur, c'est le risque qui donne dans la vie une petite profondeur en écho de nos faibles existences.

Je pense que Confucius a bien dit ce qu'est le savoir, et je vous le traduits du chinois direct et brutal :
"Ce qu'on sait, savoir qu'on le sait.
Ce qu'on ne sait pas,avoir qu'on ne le sait pas.
Voici le véritable savoir."

D'accord (y)
Soyez déçus, je n'ai pas compris, rien sur Jésus-Christ, et je laisse la suite au bon coeur. La religion n'est pas une obligation, d'abord la liberté, et pour tous et toutes ! Liberté chérie, tolérance, pardon, solidarité, simplicité et humour. Beaucoup d'humour et de dérision sur soi. Rire est aussi un grand consolateur, humain celui-ci :)

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 01 janv.14, 09:38
par Adil
MARMHONIE,
(censored)
attaques sur la personne.
medico.

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 01 janv.14, 12:36
par vic
Adil a écrit :MARMHONIE, TU NE SAIS LIRE NI LE CHINOIS, NI LE GREC, NI L'ARABE, NI LE SANSKRIT. TU MENS ! TU DIVAGUES ! TU DÉLIRES ! TU TE VANTES ! TU NOUS FAIS CH.IER AVEC TES MESSAGES INCOMPRÉHENSIBLES ET TES CHANGEMENTS DE SUJETS INCESSANTS ! DÉGAGE !
Belle défense de l'image de l'islam Adil , bravo . :o :roll: :lol:
On a un terroriste sur le forum . :mrgreen:

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 01 janv.14, 12:39
par Phoenixpb
Adil a écrit :MARMHONIE, TU NE SAIS LIRE NI LE CHINOIS, NI LE GREC, NI L'ARABE, NI LE SANSKRIT. TU MENS ! TU DIVAGUES ! TU DÉLIRES ! TU TE VANTES ! TU NOUS FAIS CH.IER AVEC TES MESSAGES INCOMPRÉHENSIBLES ET TES CHANGEMENTS DE SUJETS INCESSANTS ! DÉGAGE !
Majuscules !!!!!

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 01 janv.14, 12:59
par Siegahertz
JE PARLE EN MAJUSCULE PARCE QUE CA MONTRTE QUE J' AI RAISON ET PAS TOI!!!!!!!!!!!!!!!!ET LES POINTS D' EXCLAMATION C'EST POUR MONTRER MON RESPECT INFINIS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 01 janv.14, 20:11
par dan 26
ASHTAR a écrit :lorsqu'on parle de ce qui existe sur terre ,dans l'univers ,on parle de la création ...lorsqu'on se demande comment la vie est apparue sur terre ,on dit comment est apparue la création ?
Qu'elle soit une génération spontanée ou une construction ingénieuse c'est une création !

[29.20] Dis: ‹Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent›.
Le plus intéressant c'est de comprendre pourquoi l'homme à tant besoin de connaitre ces réponses au point de se fier à toutes les religions qui ont imaginées des réponses..........différentes . Que chaque croyant de chaque religions croient éperdument sans ce douter que les autres religions ont des réponses différentes !! Quand on a compris cela on n'a plus besoin de réponse .
Bonne année 2014 à tous dans tous les cas . CA c'est du sur!!!
A :lol: :lol: :lol: Amicalement

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 02 janv.14, 06:45
par Boemboy
Au temps de Pasteur des scientifiques étaient convaincus de l'existence de la génération spontanée: Dans une soupe où on ne percevait aucune trace de vivant, il suffisait d'attendre et la vie apparaissait. Pasteur a fait la démonstration que la génération spontanée n'existe pas. Si on trouve du vivant dans un espace clos c'est qu'il y était au moment de la cloture.
Depuis, plus personne ne croit à la génération spontanée.

Sinon que les religions nous proposent cette notion pour l'origine de l'univers et de toute chose. Dieu, Allah ou autre aurait généré spontanément tout ça !
Si tout ça existe, c'est qu'on le trouvait avant sous d'autres formes. Ce n'est pas Dieu qui est éternel: c'est l'univers en éternelle transformation...

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 02 janv.14, 07:07
par dan 26
"Boemboy"]Au temps de Pasteur des scientifiques étaient convaincus de l'existence de la génération spontanée: Dans une soupe où on ne percevait aucune trace de vivant, il suffisait d'attendre et la vie apparaissait. Pasteur a fait la démonstration que la génération spontanée n'existe pas. Si on trouve du vivant dans un espace clos c'est qu'il y était au moment de la cloture.
Depuis, plus personne ne croit à la génération spontanée.
et pourtant en 1952 Stanley Miller à démontrer que l'on pouvait créer des acides aminées par pur hasard, en reconstituant les conditions de la "soupe de la terre primitive" !!!! "
amicalement et bonne année 2014 à tous

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 02 janv.14, 09:32
par J'm'interroge
La génération spontanée est belle et bien une réalité, l'apparition de la vie sur Terre est ce que l'on appelle une 'émergence'. De l'agencement d'éléments aux propriétés données il peut en émerger d'autres pas forcément prévisibles au seul vu des propriétés de ces éléments pris isolément. C'est ce qu'exprimait aussi Aristote par son: "Le tout est plus que la somme de ses parties". Le miracle résulte d'une combinatoire qui ne présuppose aucune intention divine.

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 02 janv.14, 09:42
par Boemboy
dan 26 a écrit : et pourtant en 1952 Stanley Miller à démontrer que l'on pouvait créer des acides aminées par pur hasard, en reconstituant les condition de la "soupe de la terre primitive" !!!! "
amicalement et bonne année 2014 à tous
Oui ! je me suis mal exprimé. Pour Pasteur il s'agissait d'êtres vivants. Pour Miller il s'agissait de matière organique constituant du vivant. Avant de passer de quelques molécules d'acide aminé à un protozoire il faut laisser beaucoup de temps au temps...

Quand les créationnistes nous proposent des créations divines ils parlent de création instantanée. Dieu prend de la terre, la met en forme humaine, il lui transmet le souffle de vie et hop, il a fabriqué Adam ! Avant, bien sûr, il s'était entrainé avec les animaux...

Si maintenant les créationnistes admettent que "le temps divin n'est pas le temps des hommes", alors on retrouve la lente évolution de l'univers. Ce que les scientifiques admettent comme évolution due au hasard, les croyants l'attribuent à une volonté divine...Ce n'est plus Dieu créant à une époque donnée toute la diversité de l'univers.
Il reste l'hypothèse de l'origine.
Si Dieu a créé les conditions initiales de l'évolution...pourquoi pas ? Sinon que cet acte de naissance a eu lieu il y a ...une éternité ! ...et depuis les choses sont en perpétuelle évolution et nous existons dans la phase où l'humanité existe. Elle n'existait pas avant l'évolution des mammifères, elle n'existera plus dans la prochaine phase de cette évolution universelle.

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 02 janv.14, 10:42
par dan 26
Boemboy a écrit : Quand les créationnistes nous proposent des créations divines ils parlent de création instantanée. Dieu prend de la terre, la met en forme humaine, il lui transmet le souffle de vie et hop, il a fabriqué Adam ! Avant, bien sûr, il s'était entrainé avec les animaux...
Ok mais les créationnistes sont incapables de nous expliquer pourquoi dieu a deux méthodes différentes pour créer les humains : une en Genèse 1-26 où il crée l'homme et la femme à son image !!! Et plus loin en 2-7 il crée l'homme de la poussière, pour recréer la femme 2-21et 22 cette fois si avec la côte de l'homme !!C'est quoi ce fourbis , y a t'il 2 hommes et deux femmes , ou dieu a t'il été obligé de s'y prendre à deux fois le maladroit ?
Pour ma part j'ai la réponse , mais qui n'explique rien malheureusement .

Si maintenant les créationnistes admettent que "le temps divin n'est pas le temps des hommes", alors on retrouve la lente évolution de l'univers. Ce que les scientifiques admettent comme évolution due au hasard, les croyants l'attribuent à une volonté divine...Ce n'est plus Dieu créant à une époque donnée toute la diversité de l'univers.
cela ne règle pas le problème des deux hommes et femmes .
Il reste l'hypothèse de l'origine.
Si Dieu a créé les conditions initiales de l'évolution...pourquoi pas ? Sinon que cet acte de naissance a eu lieu il y a ...une éternité ! ...et depuis les choses sont en perpétuelle évolution et nous existons dans la phase où l'humanité existe. Elle n'existait pas avant l'évolution des mammifères, elle n'existera plus dans la prochaine phase de cette évolution universelle.
Création de l'univers il y a 14 milliards d'années, de la terre 4 milliards d'années des hommes 3 millions d'années , du monothéisme 3714 ans . l'évolution a pris du temps !!!
amicalement

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 02 janv.14, 12:49
par J'm'interroge
Le problème aussi, c'est d'en arriver à réduire le sens des textes inspirés, j'entends qu'ils le sont dans un sens poétique, à ce que les créationnistes autrement dit la crème de l'idiotie, en comprennent misérablement!! C'est une insulte à l'intelligence humaine dans son aptitude à comprendre l'Univers qui nous entoure, à percevoir et à créer du sens, et si l'on y croit à la grandeur de Dieu!

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 02 janv.14, 17:25
par Marmhonie
En ce sens, la Bible appaise, juifs et catholiques ne lisent plus la Bible qu'avec ce recul poétique évident. On doit penser vie communautaire, pas fanatisme intransigeant. Les croyances superstitieuses du passé, on en a marre !

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 02 janv.14, 23:41
par dan 26
J'm'interroge a écrit :Le problème aussi, c'est d'en arriver à réduire le sens des textes inspirés, j'entends qu'ils le sont dans un sens poétique, à ce que les créationnistes autrement dit la crème de l'idiotie, en comprennent misérablement!! C'est une insulte à l'intelligence humaine dans son aptitude à comprendre l'Univers qui nous entoure, à percevoir et à créer du sens, et si l'on y croit à la grandeur de Dieu!
Je serai plus nuancé que toi, pour moi ces textes sont de fabuleux révélateurs psy .
Je vais essayer d'expliquer pourquoi :
Dans ces textes sacrées (la bible, le Coran, les Vedas, les livres des morts , etc etc ) on y trouve tout, n'importe quoi et même son contraire , ce qui force à ceux qui y croient de les interpréter afin de venir à leur secours .
Comme l'interprétation sort de leur fameux "moi" interrieur, de leur ressenti le plus profond , ce qu'ils interprètent sans s'en rendre compte leur convient parfaitement , et de fait trouve que c'est la vérité qu'ils recherchent donc, et qu'ils appellent un message de dieu .
Tous les textes sacrées fonctionnent de cette façon, d'abord une conviction inébranlable de ceux qui y croient, et apres une vérité qui sort de son "moi" le plus profond par l'interprétation personnelle issu de sa sensibilité .

Une preuve simple de ce que j'avance . Un passage de la bible qui ne veut strictement rien dire,au hasard (il y en a beaucoup Luc 19,26 de mémoire par exemple ), suivant la sensibilité et l'obédience religieuse qui l'enseigne la signification apportée est totalement différente . CQFD!!!

Par contre force est de constater que c'est moins cher qu'une consultation chez un psy, et très efficace , cela peut aider certains à accepter leur conditions humaine . C'est très bien comme cela.

Amicalement

Re: Le Coran interroge les Athés

Posté : 02 janv.14, 23:44
par dan 26
Marmhonie a écrit :En ce sens, la Bible appaise, juifs et catholiques ne lisent plus la Bible qu'avec ce recul poétique évident. On doit penser vie communautaire, pas fanatisme intransigeant. Les croyances superstitieuses du passé, on en a marre !
Je suis entièrement d'accord avec toi , mais c'est à vous de vous "débarrasser " des cancers qui sont dans toutes vos religions; ce fameux intégrisme fondamentalisme, qui fait du prosélytisme, et peut mener certains au fanatisme religieux . Entièrement d'accord mon cher Marmhonie .Voir mon message d'avant .
Amicalement et bonne année