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Mormon a écrit :
Ben, on vous l'aura fait, celle-là :

"L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11)

Moîse c'est avant Adam?

non, car tu viens juste de dire :

"Dieu en personne visitait la terre, il n'aurait pu le faire si elle avait été soumise en partie à la corruption."

coalize a écrit :
Moîse c'est avant Adam?

non, car tu viens juste de dire :

"Dieu en personne visitait la terre, il n'aurait pu le faire si elle avait été soumise en partie à la corruption."

Je vous félicite, coalize, mon exemple n'est pas juste puisque c'est Jéhovah (Jésus-Christ en esprit) qui a parlé avec Moïse. Depuis la chute, Dieu lui-même ne vient plus sur terre converser avec l'homme directement, si ce n'est, en gloire, pour présenter le Sauveur en certaines occasions solennelles comme il le fit avec Joseph Smith lors de la Première Vision. Depuis la chute, il a mit son nom sur le Christ, et intervient par son intermédiaire.

résident temporaire a écrit :Mais BenFis avant le création, donc de l'homme, l'homme n'existait pas, j'ai du mal à te suivre là.

Nous avons déjà discuté par ailleurs de ce point…
En ce qui me concerne, je me fie à la science qui affirme que Néanderthal, Cro-Magnon et Cie ont existé sur Terre bien avant 10000 ans, donc avant l'affaire Edénique.
Etant donné que nous possédons leurs gènes, c'est donc qu'ils sont aussi nos ancêtres.
Nous sommes donc dans la même situation que Cro-Magnon qui souffrait, vieillissait et mourrait il y a 40000 ans.
Donc toujours rien de nouveau sous le soleil', si ce n'est l'espérance que Dieu va un jour remédier à la situation dans laquelle Adam nous a laissée.

Arlitto 1 a écrit :Soient les animaux et les hommes meurent depuis toujours, soit le péché a fait entrer la mort dans le monde.

Oui, et Dieu a envoyé son fils pour sauver les animaux ? Moi je ne crois pas.

Jean 3:16 : " afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. "

Romains 5:18 : " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. " Par le péché d'Adam les hommes étaient condamnés, donc par l'acte de justification de Jésus les hommes peuvent avoir la vie. Jésus est venu sauver les humains, pas les animaux.

Résident temporaire a déja sorti cet argument il me semble..

Et moi, je réitère mon commentaire : on parle de la nature mortelle des animaux et des hommes... Que vient faire Jésus ici?

coalize a écrit :Résident temporaire a déja sorti cet argument il me semble..

Et moi, je réitère mon commentaire : on parle de la nature mortelle des animaux et des hommes... Que vient faire Jésus ici?

Que Jésus-Christ, en nous rachetant de la mort physique, rachète également toute la création étant donné qu'elle est la cadre éternel de vie de l'homme ; créée pour lui afin de lui fournir le réceptacle de sa présence.

Luxus a écrit : Oui, et Dieu a envoyé son fils pour sauver les animaux ? Moi je ne crois pas.

Jean 3:16 : " afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. "

Romains 5:18 : " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. " Par le péché d'Adam les hommes étaient condamnés, donc par l'acte de justification de Jésus les hommes peuvent avoir la vie. Jésus est venu sauver les humains, pas les animaux.

Si je comprends bien, quand Paul parle de toute la création, "c-à-d, tout ce qui a été créé", il ne parle en fait que des hommes. En clair, toute la création pour toi, ne se résumerait qu'à l'être humain. Drôle de conception.




Romains 8
20 . Car la création a été soumise à la vanité - non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise -
21. avec une espérance: cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
22. Or nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Arlitto 1 a écrit :Si je comprends bien, quand Paul parle de toute la création, "c-à-d, tout ce qui a été créé", il ne parle en fait que des hommes. En clair, toute la création pour toi, ne se résumerait qu'à l'être humain. Drôle de conception.

Où as-tu vu que j'ai écrit cela ? Tous les textes que je t'ai pris parle des humains. De plus, à la différence du texte que tu as cité, quand l'apôtre Paul parle " du péché qui entre dans le monde, " il ne parle pas de la planète, mais du monde des humains. C'est pareil que Jean 3:16, quand il est dit que " Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils pour que tout homme qui exerce la foi ait la vie éternelle. " Tu remarques ici, que " le monde " est lié à " tout homme ". Il est donc bien question du monde des humains.

Mais, c'est faux, c'est la mort qui est entrée dans le monde suite au péché et pas le péché qui est entré suite à une mort quelconque "homme ou animal" dans le monde !.

Quand Paul dit que TOUTE la création soupire et souffre, il n'exclut rien de la création !.




Romains 8
20 . Car la création a été soumise à la vanité - non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise -
21. avec une espérance: cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
22. Or nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Arlitto 1 a écrit :

Code : Tout sélectionner

Paul parle " du péché qui entre dans le monde, " il ne parle pas de la planète, mais du monde des humains.

Mais, c'est faux, c'est la mort qui est entrée dans le monde suite au péché et pas le péché qui est entré suite à une mort quelconque "homme ou animal" dans le monde !.

Quand Paul dit que TOUTE la création soupire et souffre, il n'exclut rien de la création !.




Romains 8
20 . Car la création a été soumise à la vanité - non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise -
21. avec une espérance: cette même création sera libérée de la servitude de la corruption,[/size] pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
22. Or nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

la mort humaine est la conséquence du péché commise par le premier homme en rm 5:12 mais à qui s'adresse la liberté des enfants de Dieu ? aux animaux ou aux hommes ? De plus qui a besoin d'être libéré de l'esclavage du péché, l'homme ou l'animal ?

coalize a écrit :Résident temporaire a déja sorti cet argument il me semble..

Et moi, je réitère mon commentaire : on parle de la nature mortelle des animaux et des hommes... Que vient faire Jésus ici?

en même temps cela ne fait jamais de mal de redonner l'argument si il est bon. problème c'est que ce qui te parais à tes yeux la mort naturelle des hommes est une conséquence tragique d'une faute, de plus la mort humaine seule est présentée comme ennemi mais pour les hommes

(1 Corinthiens 15:26) 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
(Révélation 20:14) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.

Où alors serait-on en train de dire que Dieu va ressusciter les animaux morts depuis le péché d'Adam ? Quoiqu'il en soit, c'est uniquement de la mort humaine dont il est question comme ennemi:

(Révélation 21:3, 4) [...] “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

résident temporaire a écrit :
la mort humaine est la conséquence du péché commise par le premier homme en rm 5:12 mais à qui s'adresse la liberté des enfants de Dieu ? aux animaux ou aux hommes ? De plus qui a besoin d'être libéré de l'esclavage du péché, l'homme ou l'animal ?

Toute la création nous dit la Bible, la mort est entrée dans le monde à cause du péché d'Adam et pas à cause d'un poisson rouge.

C'est l'homme qui est responsable d'avoir fait entrer la mort dans le monde et pas les animaux qui la subissent !.

résident temporaire a écrit :
la mort humaine est la conséquence du péché commise par le premier homme en rm 5:12 mais à qui s'adresse la liberté des enfants de Dieu ? aux animaux ou aux hommes ? De plus qui a besoin d'être libéré de l'esclavage du péché, l'homme ou l'animal ?

Arlitto 1 a écrit :Toute la création nous dit la Bible, la mort est entrée dans le monde à cause du péché d'Adam et pas à cause d'un poisson rouge.

C'est l'homme qui est responsable d'avoir fait entrer la mort dans le monde et pas les animaux qui la subissent !.

rm 5:12 ne renvoie qu'à l'homme, très explicite comme passage et jamais la bible ne qualiie les animaux d'être des fils de Dieu, donc des enfants de Dieu; le passage suivant ne s'adresse aucunement aux animaux.

(Jean 1:12, 13) [...] , tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; 13 et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu

pas plus que celui-ci
(2 Corinthiens 6:18) “ Et je serai pour vous un père, et vous serez pour moi des fils et des filles, dit Jéhovah le Tout-Puissant. ”

Aussi quand il est parlé de la liberté glorieuse des enfants de Dieu, cela ne s'adresse pas aux animaux. Or si il est parlé de cette liberté espérée c'est bien parce que elle n'est plus et si il est parlé de pouvoir devenir des enfants de Dieu c'est encore parce que ce n'est plus le cas d'être compté comme vraiment enfants de Dieu libres et hors de la corruption.

Car c'est de cette création là qui jouira de la liberté des enfants de Dieu, par conséquent la création dont il est question est la création humaine.
(Romains 8:20, 21) [...] Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

Les animaux ne sont pas sous le péché ou conçus dans le péché - ps 51:5 Et oui Arlitto1, la mort qui frappe l'homme renvoie toute la création humaine à la futilité car tout retourne à la poussière au final :

(Genèse 3:19) À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

De plus tu oublies les premisses de cette création, à savoir les oints dont il est dit :
(Romains 8:23) [...] Et non seulement cela, mais nous aussi, qui avons les prémices, à savoir l’esprit, oui nous gémissons en nous-mêmes, tandis que nous attendons ardemment d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon [...]

Ainsi il ne s'agit pas de la création animale qui doit être libérée de la servitude(esclavage) de la corruption mais bien celle de l'espèce humaine :

(1 Corinthiens 15:22) De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.

Et je suis au regret de te le dire que les animaux ne meurent pas en Adam, c'est uniquement tous les membres de l'espèce humaine sans exception.

Où bien dis-tu que Dieu va ressusciter les animaux ou encore que Jésus est venu aussi pour sauver de la mort adamique les animaux ? Ben oui tu dis que les animaux meurent en Adam donc il faudrait croire qu'il faudrait qu'ils exercent la foi en Jésus pour être rendus à la vie... donc si je poursuis ce raisonnement les animaux devraient avoir l'espérance de ressusciter dans le paradis.

C''est quand même la finalité de ton raisonnement il me semble. Je parle bien entendu de la création animale selon ses espèces.

Arlitto 1 a écrit :Toute la création nous dit la Bible, la mort est entrée dans le monde à cause du péché d'Adam et pas à cause d'un poisson rouge.

Mais le monde dont parle Paul c'est le monde des humains, pas la planète.

2 Corinthiens 5:9 : " à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même, ne leur tenant pas compte de leurs fautes, et il nous a remis la parole de la réconciliation. " Seuls les humains ont besoin d'être réconcilié avec Dieu, et seuls les humains commettent des fautes. Ainsi donc, le monde dont il est question ici, c'est le monde des humains.

1 Jean 2:2 : " Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. " De quel monde est-il question ici ? Les animaux pèchent-ils ?

Jean 6:51 : " Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde. ” Les animaux peuvent-ils manger de ce pain, c'est à dire exercer la foi en Christ ? Ainsi donc, de quel monde Jésus parle-t-il ?

Jean 12:47 : " Mais si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde pas, moi je ne le juge pas ; car je suis venu, non pas pour juger le monde, mais pour sauver le monde. " De quel monde Jésus parle-t-il ici ? Qui peut entendre et garder les paroles de Jésus ? Les humains ou les animaux ?

Il est normal que la Bible mette sur le dos de l'homme "Adam" le péché originel, elle ne va dire que c'est de la faute d'un lion que la mort par le péché est entrée dans le monde.

La création s'est entièrement pervertie suite au péché originel, sinon pourquoi les animaux et les hommes au commencement étaient végétariens ???

Et pourquoi, si les animaux ne comptent pas, ont pour la plupart, tout comme nous d'ailleurs, une "empreinte digitale" qui les différencient les uns, des autres ???