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Religions du monde :: forum religion • Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael? - Page 14
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Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 06 déc.14, 08:22
par coalize
medico a écrit :C'est triste que des personnes utilisent un livre apocryphe pour argumenter !
C'est à croire que la bible n'est pas complete et qu'il faut des livres cachés pour la comprendre.
Tu n'as pas tord...

C'est aussi pour cela que j'ai ouvert une question sur le canon...

Car un livre apocryphe, par définition est un livre qui est en dehors du canon...

Je pense donc que c'est intéressant de se pencher sur la question de la validité du canon et donc indirectement sur la validité de la qualification d'apocryphe!

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 06 déc.14, 08:37
par marco ducercle
surtout que le livre de l'apocalypse a failli ne pas rentrer dans le canon. On ne se poserai pas la question de Jésus et Michael

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 08 déc.14, 05:23
par medico
Spéculation gratuite.

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 08 déc.14, 06:49
par résident temporaire
tout à fait, et le livre Révélation se vérifie par l'observation des évênements.

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 08 déc.14, 08:23
par azaz el2
medico a écrit :Spéculation gratuite.
imposé par le pape en 419.

azaz el

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 08 déc.14, 08:45
par medico
Affirmation s'en preuve décidément tes arguments sont des plus légers.
Commentaires de la bible Scotfield.
L’APOCALYPSE.

Auteur : Jean.

Thème : l’aboutissement de toutes choses.

Date de rédaction: environ 95.

Le livre de l’Apocalypse conclut les Ecritures ; il annonce les événements qui amèneront l’histoire de l’humanité à son terme, et comprend la révélation de Jésus-Christ lors de Sa seconde venue. Le mot apocalypse vient du grec àpokàlupsis, action de dévoiler, de faire connaître ce qui était caché ou inconnu. Il correspond au latin « revelatio » que l’on retrouve dans le titre anglais Revelation.

Le livre révèle aussi la gloire de Jésus-Christ, en contraste avec Son humiliation décrite dans les quatre Evangiles. En relation avec le temps, Christ est révélé dans l’Apocalypse, comme « Celui qui est, qui était et qui vient » #Ap 1:4.

Il apparaît tour à tour dans Ses relations avec l’Eglise, (Ap 1:9 - 3:22), avec les événements de la tribulation, (Ap 4:1  -  19:21), avec ceux du règne de mille ans, (Ap 20:1-10), et avec l’état éternel. (Ap 20:11 - 22:1). Dans ce livre, Christ est présenté comme le Prince des rois de la terre, #Ap 1:5 l’Epoux et le Chef de l’Eglise, #Ap 2:1; 3:22; 19:7-9 le Lion de la tribu de Juda, #Ap 5:5 l’Agneau qui a été immolé, #Ap 5:6, 12 * etc., le souverain Sacrificateur, #Ap 8:3-6 puis le Seigneur des seigneurs #Ap 19:11-20:15.

L’Apocalypse rapporte ce que l’apôtre Jean a vu et entendu. Le livre est émaillé de nombreux symboles. Les références aux événements et aux prophéties de l’A.T. y abondent. Les faits qui y sont décrits se déroulent alternativement au ciel et sur la terre. C’est un récit de jugements divins et de conflits qui submergeront le monde entier.

Le livre de l’Apocalypse peut être divisé en trois grandes sections. Jean reçut l’ordre d’écrire, #Ap 1:19 au sujet :

1- des choses passées, « ce que tu as vu » : la vision de Patmos ; (Ap 1:4-20)

2- des choses présentes, « ce qui est » : les Eglises existantes ; (Ap 2:1 - 3:22)

3- des choses à venir, « ce qui doit arriver ensuite »: les événements qui se produiront quand la dispensation de l’Eglise aura pris fin. (Ap 4:1-22:5). Il est important de remarquer qu’ils sont relatés dès le chapitre 4. La troisième section est caractérisée par des séries de sept événements annoncés par : sept sceaux (Ap. 4:1-8:1), sept trompettes (Ap. 8:2-11:19), sept signes (Ap. 12:1-13:18; 15:1-8), sept visions (Ap. 14:1-15:8), sept coupes (Ap. 15:1; 16:1-21) sept malheurs (Ap. 8:13-9:11; 9:12-21; 11:14-12:12; 17:1-18:8; 18:9-10; 18:11-16; 18:1-1-19), sept choses nouvelles (Ap. 21:1 - 22:5).

De plus, d’importants passages qui sont des parenthèses, apportent des précisions complémentaires. Ils traitent par exemple du « Reste d’Israël » et des saints de la tribulation (Ap. 7:1-17); de l’ange, du petit livre et des deux témoins (Ap. 10:1-11:14); de l’Agneau, des 144 000 et de la proclamation de l’Evangile éternel (Ap.14:1-13); du rassemblement des rois de la terre en vue de la bataille d’Harmaguédon (Ap. 16:13-16); des quatre « alléluia » dans le ciel (Ap. 19:1-6). Ces passages ne développent pas la signification prophétique, mais résument le passé et dévoilent l’avenir. Ils ne suivent pas toujours l’ordre chronologique.

Toutefois, les événements symbolisés par les sceaux, les trompettes et les coupes forment la trame générale du déroulement de cette prophétie.

Le but principal de ce livre est de situer dans son cadre la révélation de Jésus-Christ (Ap. 1:1-8, 12-16; 4:2-11; 5:1-14; 11:15-18). L’attention est principalement dirigée sur le temps de la tribulation (Ap. 4-19) qui semble coïncider avec la soixante-dixième « semaine » dont parle Daniel (Da. 9:24-27), la grande tribulation se produisant durant la seconde moitié de cette soixante-dixième « semaine ». Dès le chapitre 19, le livre atteint son point culminant avec la révélation de Jésus-Christ lors de Son avènement.

Les deux passages de : #1P 1:12; 2Pi 1:20-21 devraient être présents à l’esprit de quiconque cherche à expliquer l’Apocalypse. Bien des éléments de cette révélation, qui nous paraissent encore obscurs, deviendront lumineux, au fur et à mesure de leur accomplissement, pour ceux auxquels ces écrits sont spécialement destinés.

Le livre peut être divisé comme suit :

1- Introduction, 1:1-3.

2- Les choses passées, « ce que tu as vu », 1:4-20.

3. Les choses présentes, « ce qui est »; messages du Seigneur glorifié aux sept Eglises, 2:1-3:22.

4. Les choses à venir, « ce qui doit arriver ensuite », 4:1-22:5.

A. Le trône de Christ ; le livre scellé, 4:1-5:14.

B. Ouverture des sept sceaux, 6:1-17; 8:1.

C. Parenthèse : les Juifs et les païens sauvés pendant la tribulation, 7:1-17.

D. Jugements annoncés par les sept trompettes, 8:2-9:21; 11:15-19.

E. Parenthèse : prélude à la septième trompette, 10:1-11:14.

F. Personnages dominants, 12:1-18.

G. Avènement et règne de la Bête et du faux prophète, 13:1-18.

H. Parenthèse : visions prophétiques, 14:1-20.

I. Jugements annoncés par les sept coupes de la colère de Dieu, 15:1-16:21.

J. Condamnation de la grande Babylone. 17:1-19:6.

K. Préparatifs pour la bataille d’Harmaguédon et pour le règne de mille ans. 19:7-20:6.

L. Jugement dernier ; description de la cité sainte, 20:7-22:5.

5. Conclusion : dernier message de la Bible, 22:6-21.

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 08 déc.14, 09:11
par azaz el2
le concile de Laodicée (environ 360) ne le reconnait pas comme canonique.

un paradoxe qu'a relevé voltaire, je cite:
« Le concile de Laodicée, tenu en 360, ne compta point l’Apocalypse parmi les livres canoniques. Il était bien singulier que Laodicée, qui était une Église à qui l’Apocalypse était adressée, rejetât un trésor destiné pour elle; et que l’évêque d’Éphèse, qui assistait au concile, rejetât aussi ce livre de saint Jean enterré dans Éphèse. »

azaz el

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 08 déc.14, 10:21
par azaz el2
medico a écrit :Affirmation s'en preuve décidément tes arguments sont des plus légers.
Commentaires de la bible Scotfield.


Auteur : Jean.

Thème : l’aboutissement de toutes choses.

Date de rédaction: environ 95.
Je parle canonicité et toi tu parles de la rédaction.


azaz el

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 08 déc.14, 10:24
par medico
Il était dans le canon avant le pape.
Tu affirmes beaucoup mais tu ne donne pas souvent de preuve.

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 08 déc.14, 10:52
par coalize
Quand je disait qu'il fallait se poser la question de la canonicité, je ne parlais pas de dates..

En effet un truc antérieur à la Révélation n'est pas forcément canonique...

D'ailleurs je lisais, pour revenir au sujet, la nouvelle Tour de Garde (celle d'étude du 15/02/2014) hier, et j'ai pensé à toi médico, car, justement, elle parlait de l'archange Michael. Et cela m'a confirmé noir sur blanc, que pour la WTBTS, Jésus et Michael étaient bien la même personne, ce qui, il me semble, n'avait pas été étayé jusque là par des références précises de la TG.

D'ailleurs, je vais maintenant sur le site jw.org pour les references exactes, attends une minute....


Voila je les ai : WP_F_20150215 p6 paragraphe 6.

Noir sur blanc, il n'y a plus de doutes à avoir.

Mais dans cet article il parle de Jude 9. Qui fait partie des trois versets intéressants de la bible, entre autres, pour la question du canon.

Oui Jude 9 fait une référence claire à un livre considéré apocryphe dont je me rappelle plus le nom.

De même Jude 14,15 font référence de manière claire au livre apocryphe d'Enoch et 2 Timothée 3:8? (de mémoire, là ou paul parle de Jannes et Jambres) fait référence au livre egyptien de jannes et jambres,

Bref, quand on considére que le fait que jésus cite noé valide noé, le fait que des personnes ecrivant sous inspiration divine citent des livres considérés comme apocryphes par les conciles catholiques de laodicée ne devrait pas poser de questions sur la validité de ceux-ci?

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 21 déc.14, 22:10
par medico
Mais ce n'est que cette TG qui parle que Michael est Jesus.

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 22 déc.14, 05:20
par marco ducercle
medico a écrit :Mais ce n'est que cette TG qui parle que Michael est Jesus.
Pas du tout, la personne qui fait l'étude à ma femme ma toujours certifié que c'été les deux même
Pour que le prophétie(armagedon)marche, il faut qu'il y est combat.

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 22 déc.14, 05:42
par medico
je voulais dire ce n'est pas seulement cette tour de garde.

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 22 déc.14, 06:19
par marco ducercle
medico a écrit :je voulais dire ce n'est pas seulement cette tour de garde.
Toi personnellement qu'en penses tu?

Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

Posté : 22 déc.14, 06:30
par inconnu
Je sais que selon certains textes anciens des premiers pères de l'Église, Jésus était pour eux, un Ange avant de venir sur la terre :)