Religions du monde :: forum religion

medico a écrit :Il me semble que c'est ta spécialisé..

de taquiner? oui, c'est vrai, mais toujours gentiment... et seulement en utilisant les mêmes taquineries avec lesquelles on m'a moi-même taquiné!

Tant fait je n'y prend pas mal.
Fin du dérapage.

Arlitto 1 a écrit :Ce que je crois moi n'a pas beaucoup d'importance, ce qui est écrit m'importe bien plus. Dans la Bible, il n'y a jamais eu de résurrection de rien à partir de rien.


Les corps étaient encore présents lorsque Elie, Paul et surtout Jésus ont ressuscité des morts.

C'est simplement que leurs corps de chair ont été "changés" en corps spirituels, comme Paul l'explique.

Arlitto 1 a écrit :L'épisode de la transfiguration de Jésus avec Moïse et d'Élie devant les trois apôtres. Moïse et Élie étaient-ils des fantômes ???


Pourquoi Pierre n'avait pas l'air étonné de les voir vivants et si réels ???

Ils n'étaient pas des fantômes mais des esprits.

Et si Pierre n'avait pas l'air étonné de les voir vivants et si réels c'est simplement parce qu'ils l'étaient.

Je le répète: il n'est nulle part suggéré dans la Bible qu'un corps spirituel doit être invisible ou je ne sais quoi.

*** dx86-13 Ancien ***
éviter des idées personnelles : w07 15/12 27 ; w02 1/5 16

*** w07 15/12 p. 27 §3 Points marquants du livre de Malaki ***
2:7-9. Ceux qui ont la responsabilité d’enseigner dans la congrégation doivent s’assurer que leur enseignement s’harmonise avec la Parole de Dieu et avec les publications bibliques fournies par “ l’intendant fidèle ”. — Luc 12:42 ; Jacques 3:11.

Voici l'enseignement des TJ sur la résurrection :

*** pe chap. 20 p. 174 §26 La résurrection — pour qui, et où? ***

26 La résurrection n’est-elle pas un merveilleux miracle? Durant ses années d’existence, le défunt a certainement accumulé des connaissances, des expériences et des souvenirs. Il a développé une personnalité qui lui est propre. Pourtant, Jéhovah se souvient de chaque détail, et c’est la personne elle-même qu’il ressuscitera, selon ce que dit la Bible: “Pour lui tous sont vivants.” (Luc 20:38). L’homme est capable de conserver la voix et l’image d’une personne, et de les reproduire bien longtemps après sa mort. Mais Jéhovah, lui, peut ramener et ramènera à la vie tous ceux qu’il garde dans sa mémoire.

*** cl chap. 24 p. 241-242 §6 Rien ne peut “ nous séparer de l’amour de Dieu ” ***

6 Nos cheveux ? Jésus n’exagérait-il pas ? Alors réfléchissez à l’espérance de la résurrection. Jéhovah ne doit-il pas tout connaître de nous pour être en mesure de nous recréer ? Nous comptons tellement à ses yeux qu’il se rappelle le moindre détail, y compris notre code génétique, ainsi que les souvenirs et l’expérience que nous avons accumulés au fil des années.

*** cl chap. 24 p. 242 Rien ne peut “ nous séparer de l’amour de Dieu ” ***

La Bible rattache fréquemment l’espérance de la résurrection à la mémoire de Jéhovah. Ainsi le fidèle Job a-t-il dit à Jéhovah : “ Ah ! [...] si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! ” (Job 14:13). Jésus a évoqué la résurrection de “ tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir ”, expression appropriée puisque Jéhovah se souvient parfaitement des morts qu’il a l’intention de ressusciter. — Jean 5:28, 29.

*** w00 1/2 p. 32 Jéhovah se souviendra-t-il de vous ? ***

“ SOUVIENS-TOI de moi, ô mon Dieu. ” Nehémia adressa cette supplique à Dieu à plusieurs reprises (Nehémia 5:19 ; 13:14, 31). Quoi de plus normal que des humains fassent à Dieu des supplications de ce genre quand ils sont dans une impasse ?
Mais à quoi pensent-ils quand ils demandent à Dieu de se souvenir d’eux ? À l’évidence, ils espèrent qu’il fera davantage que se rappeler leur nom. Ils ont sans doute le même espoir que le criminel pendu à côté de Jésus et qui, contrairement à l’autre malfaiteur, l’implora ainsi : “ Souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” Cet homme souhaitait non seulement que Jésus se rappelle qui il était, mais aussi qu’il fasse quelque chose pour lui, qu’il le ressuscite. — Luc 23:42.
Dans la Bible, chaque fois que le verbe ‘ se souvenir de ’ a pour sujet Dieu, il signifie agir en faveur de quelqu’un. Par exemple, après le déluge, alors que la terre était inondée depuis 150 jours, “ Dieu se souvint de Noé, [...] et Dieu fit passer un vent sur la terre, et les eaux se mirent à baisser ”. (Genèse 8:1.) Des siècles plus tard, Samson, enchaîné et rendu aveugle par les Philistins, fit cette prière à Dieu : “ Jéhovah, souviens-toi de moi, s’il te plaît, et fortifie-moi, s’il te plaît, rien que cette fois. ” Et Jéhovah se souvint de Samson en lui donnant une force surhumaine, si bien que l’homme put se venger des ennemis de Dieu (Juges 16:28-30). Quant à Nehémia, Jéhovah bénit ses efforts et le vrai culte fut rétabli à Jérusalem.
“ Toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance ”, a écrit l’apôtre Paul (Romains 15:4). Si nous nous souvenons de Jéhovah en nous efforçant de faire sa volonté à l’exemple de ses serviteurs fidèles du passé, soyons sûrs qu’il se souviendra de nous en nous aidant à subvenir à nos besoins quotidiens, en nous soutenant dans nos épreuves et en nous délivrant quand il amènera le jugement sur les impies. — Matthieu 6:33 ; 2 Pierre 2:9.

*** pe chap. 20 p. 174 §25 La résurrection — pour qui, et où? ***

25 Qu’est-ce qui est ressuscité? Ce n’est pas le corps, comme le montre la Bible dans sa description de la résurrection pour la vie céleste (I Corinthiens 15:35-44). Même ceux qui sont rendus à la vie terrestre ne reviennent pas dans leur ancien corps qui est retourné à la poussière, les éléments qui le constituaient ayant peut-être été absorbés par d’autres créatures vivantes. Ainsi, Dieu ramène à la vie non pas le corps, mais la personne. À ceux qui vont au ciel, il donne un corps spirituel nouveau, et aux ressuscités pour la vie terrestre, un corps physique nouveau. Celui-ci sera sans doute similaire à celui que la personne avait avant sa mort, ce qui permettra à ceux qui l’ont connue de l’identifier.

J'm'interroge a écrit :Et pourtant, il faut bien selon Paul que les morts n'aient pas péri pour qu'il y ait résurrection.

agecanonix a écrit :Il y a un mot en trop dans ta phrase. "selon" Paul. Je dirais selon toi.

Donne moi la référence où Paul dit qu'il faut ne pas être mort pour être ramené à la vie..

C'est fait. Il suffit de lire ce que je t'ai mis plus haut. Mais si tu refuses de comprendre qu'une proposition contraposée est tout-à-fait équivalente de celle dont elle est tirée et par conséquent: si tu refuses d'admettre la validité des règles de la Logique qui est universelle, je ne peux guère t'aider.

Pour cela il te faudrait être moins obtus...

agecanonix a écrit :Moi je lis simplement que sans la résurrection les hommes n'aurait espéré qu'en la vie présente.

Oui c'est exact, mais cela ne dément pas ce que je dis, au contraire. C'est juste que tu n'en tires pas toutes les conséquences.

agecanonix a écrit :Il me semble bien que la résurrection ramène à la vie (Rév 20), mais si elle ramène à la vie ce qui n'est pas mort, alors je ne vois pas en quoi ce serait une résurrection..
Simple question de sémantique..

N'importe qui comprend que la mort physique n'est un état de mort que du point de vue de la chair, mais que du point de vue de l'esprit, elle survit en Dieu.

Il n'est donc pas erroné de présenter la résurrection comme un retour à la vie, sous-entendue: corporelle.

Attention donc à ce que tes convictions personnelles ne te troublent pas la vue et ne t'empêchent de voir et de reconnaître ce qui t'échappe.

J'm'interroge a écrit :- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri [en réalité], alors les morts doivent être relevés.

C'est l'exacte contraposée...

Je reprends encore une fois pour toi:

Si c'est un fait que de [ A ] implique [ C ]:

Si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

l'on en tire par contraposition le fait que [ non C ] implique [ non A ], soit la contraposée:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] les morts doivent être relevés.

agecanonix a écrit :Ici, le non B devient la preuve du A. Pas péris => résurrection. Et dans une telle démonstration, "pas péris" doit être démontré.
Paul devrait donc démontrer que l'âme survie pour en faire un argument.

Absolument pas, car c'est implicite.

agecanonix a écrit :Seulement, il n'aborde absolument pas la question de l'âme sauf pour dire qu'elle se trouve du côté du corps physique.

Non, là tu inventes.

Cite moi les passages auxquels tu te réfères pour dire cela. La Bible n'exprime pas l'égalité âme = corps physique. Jamais.

Au contraire elle distingue souvent les deux, lorsque le mot "âme" (en réalité "nephesh" ou "psukhê") est utilisé dans son deuxième sens, comme je l'ai démontré à maintes reprises.

agecanonix a écrit :Tu ne convaincrais absolument personne de la réalité de la résurrection en affirmant que l'âme survit. Il faudrait prouver qu'elle survit.

Je n'ai pas à le prouver, la réalité de la résurrection étant une question de foi en des témoignages.

agecanonix a écrit :Or Paul au contraire affirme que l'absence de résurrection annule tout espoir d'autre vie et donc de survie.

Oui et alors? Nous en avons déjà parlé maintes et maintes fois aussi, cela ne prouve que le fait suivant: s'il y a une survie, celle-ci n'est possible que s'il y a aussi la résurrection, la survie l'impliquant forcément.

agecanonix a écrit :Comment pourrait-il prouver que ceux qui sont morts n'ont pas péri. Essais de le faire avec quelqu'un qui doute..

Mais ce n'est pas ce qu'il cherche à faire cher ami! Reprends nos échanges, cela a également été débattu plus que de raison.

agecanonix a écrit :Dans tout ce chapitre, Paul n'utilise qu'une seule preuve que l'on trouve des versets 3 à 8. Et cette preuve est : Jésus a été ressuscité.

Ce n'est pas une preuve, c'est un témoignage.

agecanonix a écrit :C'est donc cette affirmation qui est l'élément central de sa démonstration.
Il dit : nous avons la preuve que Jésus a été ressuscité, des témoins, nombreux, toujours vivants pour la plupart, et même moi, Paul.

Non, car l'on y croit ou l'on y croit pas. D'ailleurs, les personnes à qui il s'adresse dans 1 cor 15 n'y croyaient pas. C'est donc bien que l'argumentation de Paul ne porte pas sur cela.

agecanonix a écrit :Ensuite il construit sa démonstration sur cet élément reconnu par tous. Et il dit.

Verset 12. Comme il y a des preuves, Jésus est prêché comme ayant été ressuscité. Comment pouvez vous donc douter de la résurrection ?

Et il fait ensuite raisonner ses lecteurs qui doutent.

Oui car, comme je viens de te le faire remarquer, il y en a qui doutent malgré ce témoignage.

agecanonix a écrit :Nous savons, vous comme moi, que Jésus a été ressuscité, puisque vous êtes chrétiens. Or si vous doutez de la résurrection, avez-vous réfléchi au fait que vous niez ce que vous croyez. En effet, si la résurrection n'est pas possible, pour Jésus aussi, c'était impossible et donc vous croyez en lui pour rien. Vous êtes même des menteurs en prêchant qu'il a été ressuscité puisqu'il serait, selon vous, finalement mort. Votre foi est donc inutile.
Et en y réfléchissant plus, tous les chrétiens morts seraient définitivement morts, nous n'aurions espéré que dans cette seule vie puisqu'il n'y en aura pas d'autre, nous baptiserions des gens qui finiront pas être détruits à jamais, et nous nous dépenserions pour rien au lieu de profiter de la seule vie que nous aurons.

Oui, là tu reprends les propos de Paul, ils sont bien reformulés. Mais cela ne vas pas dans ton sens pour autant, pour les raisons déjà évoquées.

agecanonix a écrit :Tout cela parce que vous doutez de la résurrection.. alors que vous croyez que Jésus a été ressuscité.

Non là c'est n'importe quoi cher ami! Sois un peu logique, car tu dis ici une chose et son contraire....

agecanonix a écrit :Dans sa démonstration Paul ne mentionne absolument pas la survie de l'âme, elle n'est pas un argument, elle n'est même pas utile, pire elle annulerait certains arguments.

Il ne la mentionne pas explicitement oui, elle n'est pas un argument oui, mais non: elle est utile si l'on en croit ici Paul et confirmerait au contraire la résurrection.

Tu comprends vraiment dans ce passage que ce qui t'arrange toi!

agecanonix a écrit :En effet, Paul ne pourrait pas sérieusement affirmer que l'absence de résurrection annulerait toute vie autre que la présente s'il croyait en la survie de l'âme.

Bien sûr que si puisqu'il présente et conçoit cette survie comme n'ayant de sens que par rapport à la résurrection, dans l'attente de cette dernière.

agecanonix a écrit :Pour toi, la survie de l'âme serait un préalable indispensable à la résurrection, seulement, si c'était le cas, ne pas croire en la résurrection annulerait aussi ce préalable. C'est selon toi un tout. Et nier une partie de ce tout, c'est nier l'autre partie. Dans ton hypothèse ces chrétiens en doute refuseraient aussi le concept de la survie de l'âme. Ce n'est pas en affirmant simplement que les morts n'étaient pas morts, sans le prouver, que Paul pouvait gagner ses frères à son explication.

Mais encore une fois, Paul ne cherche pas ici à prouver la réalité de la résurrection ou celle de la survie de l'âme en son attente, il se contente de démontrer l'incohérence des chrétiens à qui il s'adresse, qui bien qu'ils aient adopté ce mode de vie exigent qu'est le mode de vie chrétien, rejettent l'espérance qui y est associée, autrement dit: l'espérance en la résurrection qui lui donne tout son sens.

Et je te reprends sur un point: ce n'est pas comme tu le dis le fait de ne pas croire en la résurrection qui annulerait ce préalable, mais selon ce texte Paul: le fait qu'il n'y ait pas de résurrection en réalité.

J'm'interroge a écrit :Le pronom personnel "ceux" de "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ", il réfère à quoi d'autres selon toi ce pronom ? !!! ! !

agecanonix a écrit :Il fait référence à des chrétiens qui sont morts en union avec Christ. Point.
Dis moi comment tu parlerais d'eux autrement pour parler de chrétiens morts.
Je suis TJ, je ne crois donc pas du tout en la survie de l'âme, mais quand je parle de mes amis et parents morts, je peux dire sans difficultés qu'ils font partie de ceux qui sont morts et qui ressusciteront.

Le fait d'être TJ t'interdirait donc de bien comprendre les écritures? Ce serait malheureux!

Ce que tu oublies encore ici, c'est une habitude chez toi, c'est que Paul suggère en toute logique que "ces chrétiens" n'ont pas péri justement!

Donc, s'ils n'ont pas péri et qu'ils ne sont pas encore pour autant ressuscités d'entre les morts, ce que tu dis ne tient pas.

Ok?

Tu as donc certes le droit de dire que c'est ta croyance et par conséquent de le croire, mais pas celui de poser que c'est ce que Paul enseigne, car il n'enseigne pas que ces chrétiens sont morts!! Ils suggère même tout le contraire, puisqu'ils sont appelés à ressusciter.

Il faut en conclure que selon Paul: ils survivent dans l'attente de leur résurrection.

Voilà ce qu'il faut comprendre de ces versets.

agecanonix a écrit :Si tu vas chercher des sens subliminaux aux textes de Paul, alors je comprends mieux.

Pas subliminaux non, mais implicites oui. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose...

J'm'interroge a écrit :Comme tu le dis toi-même, c'est parce que l'accent est mis sur la résurrection. C'est cette dernière et non la survie de l'âme dans son attente qui est l'espérance fondamentale de la foi chrétienne.

agecanonix a écrit :Tu te contredis puisque tu affirmes que c'est la survie de l'âme de ceux qui sont morts qui prouverait la résurrection.

Non je n'ai jamais dit cela, tu as encore une fois dû mal comprendre...

agecanonix a écrit :Or, le mot "âme" n'était pas un mot tabou, Paul ne jouait pas au "ni oui ni âme". Il n'avait aucune raison de cacher ce mot sur un sujet où tu considères la survie de l'âme comme indispensable à la résurrection.
Ce serait comme expliquer le Christianisme sans jamais prononcer le mot "Jésus".

Parler de l'âme où des personnes c'est la même chose, tu devrais le savoir...

J'm'interroge a écrit :Et tu oublies encore que dans ce passage, Paul reprend des chrétiens probablement issus des milieux sadducéens et de courants de pensée athées, qui ne croyaient en aucune forme de survie de l'âme après la mort.

agecanonix a écrit :J'aime bien tes "probablement". Je lis que Paul parlait à des chrétiens qui prêchait Jésus.

Oui c'est très probable en effet, puisque les uns et les autres ne croyaient en aucune forme de survie de l'âme après la mort, résurrection comprise.

Mais ce qui est par contre certains, c'est que c'es chrétiens ne croyaient effectivement ni en une survie ni en une résurrection, car dans le cas contraire, l'argumentation de Paul aurait été nulle et non avenue.

Il prêchaient peut-être Jésus mais ne croyaient en rien après la mort...

agecanonix a écrit :Plus nous avançons, et plus ton hypothèse semble impossible.

Bizarre, j'aurais plutôt dit le contraire.

agecanonix a écrit :amitié.

De même.

J'm'interroge a écrit :1 Corinthiens 15: 49:
"Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

Qui porte en nous l'image de celui qui est fait de poussière, puisqu'il en est visiblement distinct?

À quoi ou à qui réfère "nous" dans ce verset?


Et qu'est-ce que "celui" qui est fait de poussière si ce n'est que le corps de chair voué à disparaître?

agecanonix a écrit :Trop facile !

Méfie toi de ce qui te paraît trop facile...

agecanonix a écrit :Nous avons porté: Paul parle de sa vie d'homme .

Essayons:

"Et de même que 'nos vies d'hommes' ont porté l’image de celui qui est fait de poussière, 'nos vies d'hommes' porteront aussi l’image du céleste."

=> Ça ne marche pas tu vois bien!

Car si 'nos vies d'hommes' portent l'une puis l'autre image, c'est que 'nos vies d'hommes' actuelles ne se réduisent pas à la vie de nos corps de chair.


Ma remarque reste donc tout-à-fait pertinente.

agecanonix a écrit :Nous porterons : Paul parle de sa résurrection en tant qu'esprit qui aura lieu lors de la dernière trompette.

Et un esprit c'est quoi si ce n'est une âme (c'est-à-dire une personne dans ce qu'elle a de subjectif) dont le corps est un corps spirituel?

agecanonix a écrit :Et il dit nous car tous, athées ou croyants, nous parlons ainsi de notre moi.

Et bien ce moi, "l'homme que nous sommes intérieurement" pour reprendre l'expression de Paul, c'est l'âme en son deuxième sens tout ce qu'il y a de plus biblique.

la personne est portée par le souffle de vie qui anime (1) le corps physique dans le cas de l'âme vivante humaine (premier sens du mot "âme) et (2) le corps spirituel dans le cas d'un esprit.

C'est simple non?

En tout cas c'est parfaitement biblique.

agecanonix a écrit :Mais un athée n'en fait pas une âme immortelle ou survivante pour autant.

Non parce qu'un athée a généralement tendance à ne pas croire en sa propre survie ni en sa résurrection.

agecanonix a écrit :Cette façon de parler n'est donc pas une preuve car même quand on est athée , on parle de "son" corps comme si on l'habitait.

Cette faiblesse de ton argumentation n'est pas là pour valider tes idées.

C'est la faiblesse de la tienne, puisque tu en arrives à considérer ce que pensent et croient les athées...

** pe chap. 20 p. 174 §25 La résurrection — pour qui, et où? ***

25 Qu’est-ce qui est ressuscité? Ce n’est pas le corps, comme le montre la Bible dans sa description de la résurrection pour la vie céleste (I Corinthiens 15:35-44). Même ceux qui sont rendus à la vie terrestre ne reviennent pas dans leur ancien corps qui est retourné à la poussière, les éléments qui le constituaient ayant peut-être été absorbés par d’autres créatures vivantes. Ainsi, Dieu ramène à la vie non pas le corps, mais la personne. À ceux qui vont au ciel, il donne un corps spirituel nouveau, et aux ressuscités pour la vie terrestre, un corps physique nouveau. Celui-ci sera sans doute similaire à celui que la personne avait avant sa mort, ce qui permettra à ceux qui l’ont connue de l’identifier.

Est-ce que cela veut dire que celui qui est mort par exemple à 98 ans, sera ressuscité avec un nouveau corps de 98 ans ???

Un corps, deux cerveaux

agecanonix a écrit :Ton soucis, Arlitto, c'est que tu penses que Dieu ferait un clone s'il se contentait de recréer quelqu'un qui ressemblerait au mort, et qui penserait sincèrement être lui en plus.

Je me suis longtemps posé la question, mais ma démarche est toujours d'avancer sans détruire ce qui m'a convaincu du reste.
En effet, pour répondre à la question du clone, pourquoi devrais-je penser que l'âme continuerait à vivre. Dans ce cas là, j'aurais résolu la question du clone, mais j'aurais un autre problème, pas moins grand, avec les textes qui affirment que la pensée disparaît à la mort.

Et bien parlons en de ces textes: voyons ensemble s'ils disent bien ce que tu penses qu'ils disent.

Car il faut aussi que tu tiennes comptes des textes qui ne vont pas dans le sens de ce qui t'a convaincu, car tu peux très bien n'avoir pas très bien tout compris.

agecanonix a écrit :Ce que nous devons savoir, c'est que Dieu ne peut pas nous tromper. Il a dit que les morts seraient ressuscités, mais en même temps il a dit que l'âme et l'esprit n'étaient pas les supports d'une quelconque survie.

Où vois-tu qu'il aurait dit cela?

agecanonix a écrit :Je ne peux donc traiter Dieu de menteur pour ne pas le traiter de voleur.
Je choisis donc de lui faire confiance et nous saurons un jour, peut-être, comment il a fait.. Il n'est même pas obligé de nous le dire.

Tu peux de temps en temps aussi remettre en question ta propre compréhension des choses, n'est-ce pas?

Cela s'appelle l'humilité intellectuelle.

La seule chose qui est réelle dans cette histoire, c'est que l'immortalité de l'âme n'est pas un enseignement biblique.

Pour le reste, faut voir

J'm'interroge

Trop long, très ennuyeux, déjà vu, déjà répondu au moins dix fois.

Rien de nouveau et aucune réponse à mes arguments..

Passons à autre chose et comme l'un de nous doit se montrer raisonnable, disons que je me dévoue..

Je poursuis donc et te laisse à tes questionnements.

Je reviens à l'hypothèse de départ.

I Thes 4 nous apporte un complément d'information sur ce qui se passe à la mort.

D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance.

La question n'est pas la résurrection. Elle concerne le soucis que se faisait les chrétiens de Thessalonique pour leurs morts.

Or, une nouvelle fois, Paul ne va pas les rassurer en leur disant : "ne vous en faites pas, Dieu prend soin de l'âme de vos amis qui survit quelque part"

Pourtant, cette réponse était suffisante si, effectivement, l'âme survivait.

Pourquoi donc va t'il choisir une nouvelle fois de laisser de côté l'âme ? Tout simplement parce qu'elle n'a rien à faire dans cette affaire.

Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui

Donc Paul passe immédiatement de la mort à la résurrection sans aborder la nécessité d'une survie de l'âme.

Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort]

Paul donc, pour rassurer des chrétiens sur le devenir de leurs frères déjà morts, choisit d'expliquer qu'il ne faut pas qu'ils pensent que les morts seront oubliés au point que les vivants passeraient devant eux chronologiquement.

parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

La voilà, la façon de Paul de rassurer ces chrétiens inquiets pour leurs morts. Il ne dit pas que leur âme serait préservée par Dieu ou vivrait ailleurs, il indique qu'ils ressusciteront au moment de la parousie.

Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Et ce n'est qu'après la résurrection de ces morts que les chrétiens oints vivants à ce moment là, rejoindront Jésus avec les ressuscités.

Donc une nouvelle fois une explication sur le devenir des morts et sur la résurrection sans le moindre emploi du mot âme.

Arlitto 1 a écrit : N'est-ce pas la définition même du clonage ???
Inutile de dire que ce genre de résurrection "à partir de rien ou à partir d'un souvenir" n'a jamais eu lieu dans la Bible.

agecanonix a écrit : Seulement la bible dit bien clairement certaines choses, et pas de façon subliminale.
Ton soucis, Arlitto, c'est que tu penses que Dieu ferait un clone s'il se contentait de recréer quelqu'un qui ressemblerait au mort, et qui penserait sincèrement être lui en plus.

Je me suis longtemps posé la question, mais ma démarche est toujours d'avancer sans détruire ce qui m'a convaincu du reste.
En effet, pour répondre à la question du clone, pourquoi devrais-je penser que l'âme continuerait à vivre. Dans ce cas là, j'aurais résolu la question du clone, mais j'aurais un autre problème, pas moins grand, avec les textes qui affirment que la pensée disparaît à la mort

Salut Age,


Non, je n'ai pas de soucis avec la mort qui est inévitable malheureusement, j'aimerais juste comprendre par la Bible et si c'est possible, ce que sera réellement la résurrection des morts et le comment cela se fera, c'est tout.


Même si je ne sais pas exactement quoi, j'ai du mal à croire qu'il ne reste rien de nous après, c'est en contradiction avec mon esprit

.

J'm'interroge a écrit : Et bien parlons en de ces textes: voyons ensemble s'ils disent bien ce que tu penses qu'ils disent.
Car il faut aussi que tu tiennes comptes des textes qui ne vont pas dans le sens de ce qui t'a convaincu, car tu peux très bien n'avoir pas très bien tout compris.

Seulement tu m'as donné un exemple sur ta façon de changer le sens d'un texte pour que ce ne soit pas à toi que je demande des renseignements. Je suis convaincu que tu modifies les textes, tu es donc la dernière personne à qui je ferais confiance.
Ce que tu as dit sur I Cor 15 m'a informé sur ta façon de bricoler les textes alors que ma lecture n'a pas besoin de tes non B ou non A.
Je lis le texte, dans le bon sens, et j'en comprends le sens. Avec tes embrouillaminis , tu trompes les gens.

J'm'interroge a écrit : Où vois-tu qu'il aurait dit cela?

Cherche. C'est pas trop difficile à trouver.

J'm'interroge a écrit : Tu peux de temps en temps aussi remettre en question ta propre compréhension des choses, n'est-ce pas?
Cela s'appelle l'humilité intellectuelle.

Pourquoi me juger. Je me remets en question chaque jour, j'ai lu ton hypothèse, je l'ai médité.
Pour toi l'humilité c'est être d'accord avec toi.. sois aussi un peu plus humble de ton côté.

L'âme meurt. Le bible contient des dizaines d'exemples. Et jamais le mot survie accolé au mot âme. Curieux non ?

Luxus a écrit :*** pe chap. 20 p. 174 §26 La résurrection — pour qui, et où? ***

26 La résurrection n’est-elle pas un merveilleux miracle? Durant ses années d’existence, le défunt a certainement accumulé des connaissances, des expériences et des souvenirs. Il a développé une personnalité qui lui est propre. Pourtant, Jéhovah se souvient de chaque détail, et c’est la personne elle-même qu’il ressuscitera, selon ce que dit la Bible: “Pour lui tous sont vivants.” (Luc 20:38). L’homme est capable de conserver la voix et l’image d’une personne, et de les reproduire bien longtemps après sa mort. Mais Jéhovah, lui, peut ramener et ramènera à la vie tous ceux qu’il garde dans sa mémoire.

... c’est la personne elle-même qu’il ressuscitera....

... selon ce que dit la Bible: “Pour lui tous sont vivants.” (Luc 20:38).

... ramènera à la vie tous ceux qu’il garde dans sa mémoire.


=> On comprend donc que "ceux" qu'il garde dans sa mémoire sont bel et bien vivants.

Luxus a écrit :*** pe chap. 20 p. 174 §25 La résurrection — pour qui, et où? ***

25 Qu’est-ce qui est ressuscité? Ce n’est pas le corps, comme le montre la Bible dans sa description de la résurrection pour la vie céleste (I Corinthiens 15:35-44). Même ceux qui sont rendus à la vie terrestre ne reviennent pas dans leur ancien corps qui est retourné à la poussière, les éléments qui le constituaient ayant peut-être été absorbés par d’autres créatures vivantes. Ainsi, Dieu ramène à la vie non pas le corps, mais la personne. À ceux qui vont au ciel, il donne un corps spirituel nouveau, et aux ressuscités pour la vie terrestre, un corps physique nouveau. Celui-ci sera sans doute similaire à celui que la personne avait avant sa mort, ce qui permettra à ceux qui l’ont connue de l’identifier.

En rouge: c'est aussi ce que je soutiens que la Bible enseigne... Depuis le début je le dis...

En vert: non, ça c'est une conjecture jéhoviste, tous hériterons d'un corps spirituel dont l'aspect sera bel est bien celui d'un corps physique semblable au nôtre sans les tares et défauts.

Je suis content que tu te sois trouvé un autre copain.

je vous laisse donc tous les deux, toi et Luxus, j'ai mieux à faire..

Arlitto 1 a écrit :La seule chose qui est réelle dans cette histoire, c'est que l'immortalité de l'âme n'est pas un enseignement biblique.

Pour le reste, faut voir

L'immortalité de l'âme par nature oui. Ce n'est pas Biblique en effet.