1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[VENT]

Ne le prends pas comme cela, c'était juste un rappel. Quelle agressivité...

Tu n'es pas habilité à me faire des rappels, maintenant si tu trouves que je suis agressif je peux quitter le forum (ça va être vite fait) comme ça tu auras toutes liberté d'enseigner ce que tu veux, tu pourras faire du monologue autant que tu voudras c'est pas mon problème.

[Chrétien]

Tu n'es pas habilité à me faire des rappels,

je ne peux même pas te demander si tu te souviens de ma demande ?

maintenant si tu trouves que je suis agressif je peux quitter le forum (ça va être vite fait)

Tu es libre de tes choix, VENT...

comme ça tu auras toutes liberté d'enseigner ce que tu veux,

Je n'enseigne rien, je ne suis pas habilité pour cela. Je lis la bible et essaie de trouver la voie de Dieu dans cette grande apostasie...

tu pourras faire du monologue autant que tu voudras c'est pas mon problème.

Je ne suis pas le seul ici...

D'autre part, si tu ne peux pas apporter de références bibliques ou TJ dans ce que nous te demandons, dis le au lieu de faire du chantage...On gagnera du temps.

PS EDIT: Une heure plus tard... c'est bien ce que je pensais...

[VENT]

Je n'ai pas que ça à faire à perdre mon temps comme toi

[MonstreLePuissant]

Si les tout les oints morts d'un total de 144000 doivent être ressuscité ensemble ils n'ont pas besoin d'être enlevé puisqu'ils sont ressuscités dans l'esprit. De plus pour quoi préciser que les morts ressuscitent "d'abord" puis enlevé avec les vivant, mais quels vivants ? puisque d'après toi tout les oints sont morts et pas encore ressuscité ? S'ils tout les oints sont ressuscités en même temps ce que tu comprends par "ENLEVES ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS SUR DES NUEES DANS LES AIRS." alors qui sont les vivants puisque les 144000 sont ressuscité en même temps ?

Euhhhh ! Excuse moi, mais c'est quoi cette histoire d'être ressuscité dans l'esprit ? Montre moi un exemple biblique de résurrection dans l'esprit ! Dis moi dans quel verset il est question de résurrection dans l'esprit ? Pour monter au ciel, il y a toujours 2 étapes : résurrection, puis enlèvement. C'est le cas de Jésus, c'est le cas des 2 témoins de l'Apocalypse (Rév. 11:11-12). Chaque fois, l'enlèvement (le montée au ciel) se fait dans une nuée. Et c'est exactement ce que dit Paul en 1 Thessaloniciens 4:15-17. Ca c'est biblique ! J'attends donc que tu me prouves bibliquement un exemple biblique de résurrection dans l'esprit.

Au moment de la parousia du Christ, il y aura des oints morts, et d'autres vivants comme le dit Paul. Donc, les morts seront ressuscités d'abord, et avec les vivants, ils seront ENLEVES TOUS ENSEMBLE DANS UNE NUEE. C'est exactement ce que dit le verset. C'est très clair !

Les derniers membres oints encore sur terre ne sont "pas tous scellé". La résurrection des oints en 1914 concerne ceux qui sont scellé donc fidèle jusqu'à la mort. Les oints vivants sont ceux qui vivent avec un corps physique durant la parousie du seigneur, cela ne signifie pas qu'ils sont obligatoirement scellé dès leur onction, en effet ils doivent recevoir le sceau de Dieu"être scellé", condition essentiel pour être enlevé ou revêtir un corps céleste immortel, n'as-tu pas suffisamment de foi MonstreLePuissant pour croire les paroles du seigneur ? Si de nombreux contemporains de Jésus n'ont pas eu foi dans ses paroles pourquoi nos contemporains auraient foi aujourd'hui ? Un esclave n'est pas plus grand que son maître

Si il y avait eu résurrection des élus en 1914, ils auraient été enlevés avec les élus vivants, TOUS ENSEMBLE comme l'écrit Paul ! Les Etudiants de la Bible attendaient cet enlèvement en 1914, mais évidemment, il n'a pas eu lieu, parce que la parousie n'a pas eu lieu non plus.

Alors je reformule ma question : puisque d'après toi les 144000 sont ressuscité ensemble, qui sont les vivants qui se joignent en plus aux 144000 pour aller au ciel ?

Mais où as tu lu qu'il y a au ciel des élus qui attendent ? En Révélation 6:9-11, Jean voit les âmes de ceux qui sont morts, pas de ceux qui sont ressuscités. Dit-ils qu'il les voit au ciel ? Non ! Donc, je ne vois pas pourquoi tu me parles de oints morts qui auraient ressuscités et qui serait au ciel.

En revanche, Paul lui dit que les morts ressuscités et les vivants seront ENLEVES TOUS ENSEMBLE. Donc, il est impossible qu'il y ait déjà eu une résurrection. Et jusqu'à preuve du contraire, la Bible ne parle pas de résurrection dans l'esprit.

Tous les traducteurs se basent sur la façon dont un mot est employé, comme je l'ai montré, Paul emploie ce type de mot à diverses reprises pour souligner l'unité d'esprit et non l'unité de temps ou de lieu.
D'autre part, concernant l'enlèvement dans les airs, là encore, que ce soient ceux qui ont déjà été relevés, ceux qui ont déjà été changés ou ceux qui le seront, tous forment un ensemble et c'est cet ensemble qui retrouvera le Christ dans le ciel pour mener avec lui la grande guerre de Dieu.
Ta compréhension du verset ne tient compte ni de l'écriture de Paul, ni du contexte biblique. Tu as compris le verset d'une façon et tu ne cherches que les arguments allant dans ce sens tout simplement.

Si tu avais pris la peine de vérifier, tu saurais que ce n'est pas du tout le même mot grec utilisé dans les versets que tu m'as donné. Donc, ça n'a rien à voir avec l'unité de l'esprit, et tu te fourvoies.

(Ephésiens 2:6) il nous a ressuscités ensemble (sunegeiro), et nous a fait asseoir ensemble (sugkathizo) dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

(Colossiens 2:13) Vous qui étiez morts par vos offenses et par l’incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui (suzoopoieo), en nous faisant grâce pour toutes nos offenses ;

En 1 Thessaloniciens 4:17 :

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble (hama) enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

hama (260)
1. en même temps, tout de suite, ensemble prep.
2. ensemble avec

Le terme utilisé signifie donc bien « en même temps ». Tu peux essayer de le nier, mais le dictionnaire est là pour le prouver. Donc, ce n'est pas à moi que tu vas faire avaler que Paul parle d'unité de l'esprit. En plus, je sais ce que signifie ELEVE SUR UNE NUEE DANS LES AIRS. Ce n'est pas à moi que tu vas faire avaler qu'on peut être enlevés sur des nuées ailleurs que sur terre. On a l'exemple de Jésus et des deux témoins de l'Apocalypse qui ont bien été enlevés de la terre, et qui sont montés dans une nuée dans les airs. Le contexte biblique est justement très clair concernant la résurrection et l'enlèvement des élus. Il n'y a aucun exemple de résurrection sans enlèvement consécutif. Aucun exemple qui montrerait qu'on peut se retrouver au ciel, sans d'abord avec ressuscités (pour les morts) puis avoir été enlevés de la terre. Aucun ! 3 exemples qui expliquent la même chose : Jésus, les 2 témoins de l'Apocalypse, et la résurrection et l'enlèvement que décrit Paul à la parousie en 1 Thessaloniciens 4:15-17. Tous concordent parfaitement.

Donc, au final, c'est toi qui refuse de comprendre ce que dit clairement la Bible, et c'est toi qui déforme le sens des écrits de Paul parce qu'ils contredisent clairement ta croyance. Tu veux faire passer un mot pour un autre. Tu veux faire croire à une unité spirituelle, alors que Paul parle d'être ENLEVES ENSEMBLE (EN MÊME TEMPS) DANS UNE NUEE DANS LES AIRS, ce qui correspond à tous les exemples de résurrection des élus (Jésus compris) apparaissant dans la Bible.

[Chrétien]

Je n'ai pas que ça à faire à perdre mon temps comme toi

Je savais que tu n'avais pas de références...

[Estrabolio]

Je ne suis pas là "pour faire avaler" (quelle ignoble expression) quoi que ce soit à qui que ce soit. J'explique ma foi, j'en discute après chacun pense ce qu'il veut et je n'ai pas la prétention de dire à qui que ce soit ce qu'il doit penser. La foi est une question personnelle et personne ne peut décider pour un autre.
J'ai expliqué pourquoi je pensais que Paul n'avait pas employé ce mot dans le sens où vous l'entendiez, libre à vous de l'interpréter comme vous estimez devoir l'interpréter.

[VENT]

Si les tout les oints morts d'un total de 144000 doivent être ressuscité ensemble ils n'ont pas besoin d'être enlevé puisqu'ils sont ressuscités dans l'esprit. De plus pour quoi préciser que les morts ressuscitent "d'abord" puis enlevé avec les vivant, mais quels vivants ? puisque d'après toi tout les oints sont morts et pas encore ressuscité ? S'ils tout les oints sont ressuscités en même temps ce que tu comprends par "ENLEVES ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS SUR DES NUEES DANS LES AIRS." alors qui sont les vivants puisque les 144000 sont ressuscité en même temps ?

Euhhhh ! Excuse moi, mais c'est quoi cette histoire d'être ressuscité dans l'esprit ? Montre moi un exemple biblique de résurrection dans l'esprit ! Dis moi dans quel verset il est question de résurrection dans l'esprit ?

1Corinthiens 15:45 [...] . ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

Je savais que tu n'avais pas de références...

Voila :

17 Le premier est la réponse à la question quand ?. Jésus a dit : « En ce temps-là, les justes resplendiront. » L’expression « en ce temps-là » désigne de toute évidence la phase que Jésus vient de mentionner (l’envoi de la mauvaise herbe au four) et qui a lieu durant la dernière partie de la grande tribulation. Ainsi, le resplendissement des oints doit également se produire à cette époque future. Le deuxième indice est la réponse à la question où ?. Jésus a dit que les justes « resplendiront [...] dans le royaume ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Que tous les oints fidèles qui seront encore sur terre après la première phase de la grande tribulation auront déjà été définitivement scellés. Ensuite, comme l’indique la prophétie de Jésus sur la grande tribulation, ils seront rassemblés au ciel (Mat. 24:31). Une fois au ciel, ils resplendiront « dans le royaume de leur Père » et, peu après la bataille d’Har-Maguédôn, ils participeront, en qualité d’heureuse épouse de Jésus, au « mariage de l’Agneau » (Rév. 19:6-9).

http://www.jw.org/fr/publications/revue ... t_index]=7

[Chrétien]

Euh, moi, je te parlais de la résurrection de Lazare et de Paul...

[VENT]

Euh, moi, je te parlais de la résurrection de Lazare et de Paul...

STP Merci de me citer mon ou mes messages en rapport avec ta question

[MonstreLePuissant]

Euhhhh ! Excuse moi, mais c'est quoi cette histoire d'être ressuscité dans l'esprit ? Montre moi un exemple biblique de résurrection dans l'esprit ! Dis moi dans quel verset il est question de résurrection dans l'esprit ?

1Corinthiens 15:45 [...] . ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

Où vois tu ici qu'il est parlé de résurrection dans l'esprit ???

Tu avais écrit :

Si les tout les oints morts d'un total de 144000 doivent être ressuscité ensemble ils n'ont pas besoin d'être enlevé puisqu'ils sont ressuscités dans l'esprit.

Le dernier Adam dont parle 1 Corinthiens 15:45, à ma connaissance, c'est Jésus. Donc, tu prétends que Jésus n'a pas été enlevé de la terre pour monter au ciel ? Bizarre ! Mais vu ta réponse, j'en conclus que tu ne peux pas prouver ce que tu affirmes, à savoir que certains élus n'auraient pas besoin d'être enlevés, au prétexte qu'il existerait une résurrection dans l'esprit que tu es tout aussi incapable de prouver.

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Je ne suis pas là "pour faire avaler" (quelle ignoble expression) quoi que ce soit à qui que ce soit. J'explique ma foi, j'en discute après chacun pense ce qu'il veut et je n'ai pas la prétention de dire à qui que ce soit ce qu'il doit penser. La foi est une question personnelle et personne ne peut décider pour un autre.
J'ai expliqué pourquoi je pensais que Paul n'avait pas employé ce mot dans le sens où vous l'entendiez, libre à vous de l'interpréter comme vous estimez devoir l'interpréter.

Paul n'écrivait pas en grec. Le mot a été choisit par les traducteurs, et ce n'est donc pas un hasard si ils utilisent ce mot qui peut être traduit pas « en même temps », « ensemble avec ». Après, tu es libre de croire ce que tu veux. Mais ce n'est pas en niant le sens des mots qu'on découvre la vérité.

[VENT]

Euhhhh ! Excuse moi, mais c'est quoi cette histoire d'être ressuscité dans l'esprit ? Montre moi un exemple biblique de résurrection dans l'esprit ! Dis moi dans quel verset il est question de résurrection dans l'esprit ?

1Corinthiens 15:45 [...] . ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

Où vois tu ici qu'il est parlé de résurrection dans l'esprit ???

La bible identifie bien Jésus comme le dernier Adam, non ?
A sa résurrection Jésus est bien ressuscité dans l'esprit selon 1Corinthiens 15:45 non ?

Tu avais écrit :

Si les tout les oints morts d'un total de 144000 doivent être ressuscité ensemble ils n'ont pas besoin d'être enlevé puisqu'ils sont ressuscités dans l'esprit.

Le dernier Adam dont parle 1 Corinthiens 15:45, à ma connaissance, c'est Jésus. Donc, tu prétends que Jésus n'a pas été enlevé de la terre pour monter au ciel ? Bizarre !

STP MLP ne fais pas celui qui n'a pas compris, tu as très bien compris où je voulais t'amener à réfléchir, à savoir que ce sont les oints scellés endormis dans la mort qui sont ressuscité lors de la parousie du seigneur et qu'ils forment avec les derniers membres oints scellé encore en vie dans la chair sur la terre les 144000 au complet. Or " l'enlèvement " signifie qu'ils ont tous été retiré de la terre ou enlevé de leur condition terrestre dans laquelle ils étaient nées, pour revêtir une condition céleste, ce que Jésus appel "être né de nouveau" - Jean 3:3. Le lien que j'ai donné ci-dessus à @Chrétien explique clairement comment il y a toujours eu des oints sur la terre. Or s'il y a toujours eu des oints sur la terre depuis le premier siècle après l'effusion de l'esprit saint jusqu'à nos jours et jusqu'à la première phase de la grande tribulation, cela signifie que lors de la résurrection des oints depuis 1914 date de l'intronisation de Christ Jésus dans le ciel, la résurrection des oints est bel et bien un enlèvement de leur condition de vie physique et terrestre, pour une condition de vie dans l'esprit pour une vie céleste. Ca rejoint ce que Estrabolio a dit, la résurrection des oints est une nouvelle vie.

Mais vu ta réponse, j'en conclus que tu ne peux pas prouver ce que tu affirmes, à savoir que certains élus n'auraient pas besoin d'être enlevés, au prétexte qu'il existerait une résurrection dans l'esprit que tu es tout aussi incapable de prouver.

STP MLP, évites ce genre de conclusion que tu ne maîtrise pas, en effet, certain élus encore en vie sur la terre et scellés seront enlevés de leur condition terrestre pour revêtir une condition céleste sans obligatoirement passer par la mort physique, quoique leur corps physique ne sera plus puisque la chair et le sang ne peut hériter du royaume de Dieu - 1Corinthiens 15:50, tout comme un animal qui mue laisse une partie total ou partielle de sa peau, mais bon ce n'est qu'un exemple pour te donner une idée.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/mue/53098

Cela dit, qu'un oint meure en union avec christ Jésus d'une mort, soit provoqué par la persécution, la maladie ou un banal accident, il est ressuscité dans l'esprit avec un corps céleste, de même les derniers oints scellés encore en vie sur la terre seront enlevé de leur condition terrestre pour une vie céleste, c'est pourquoi Paul dit . "51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés."
Dans ce verset Paul met plus l'accent sur le mot changer que ressuscité, pourquoi ? parce qu'il savait que ce changement l'enlèverait de sa condition terrestre pour une condition céleste.
Ce changement n'a lieu que pour les oints pas pour ceux qui seront relevé avec un corps de chair (résurrections des justes et des injustes) puisque leur conditions est inchangé, en effet ils vivront éternellement sur la terre.

[MonstreLePuissant]

La bible identifie bien Jésus comme le dernier Adam, non ?
A sa résurrection Jésus est bien ressuscité dans l'esprit selon 1Corinthiens 15:45 non ?

Mais que signifie pour toi « dans l'esprit » exactement ?

Or " l'enlèvement " signifie qu'ils ont tous été retiré de la terre ou enlevé de leur condition terrestre dans laquelle ils étaient nées, pour revêtir une condition céleste, ce que Jésus appel "être né de nouveau" - Jean 3:3.

Non, « enlèvement », c'est ce qui est arrivé à Jésus quand il est monté au ciel. Il avait déjà ressuscité depuis 40 jours. « Enlèvement », ce ce qui arrivera aux 2 témoins de l'Apocalypse après qu'ils aient ressuscités. « Enlèvement », c'est ce qui arrivera aux morts et aux vivants à la parousie, car selon 1 Thessaloniciens 4:15-17, ils doivent être tous enlevés ensemble. L'enlèvement se fait en montant dans les airs, sur des nuées, exactement comme Jésus. On a 3 cas d'enlèvement décrit dans la Bible de façon identique.

Est ce que quelqu'un a vu des morts ressusciter en 1914 et monter au ciel dans une nuée ? Non, je ne crois pas, sinon on s'en serait souvenu. Donc, il n'y a pas eu de résurrection. C'est facile d'affirmer qu'il y a eu une résurrection que personne n'a pu voir. Si Jésus avait ressuscité et que personne ne l'avait vu, personne ne l'aurait cru. Pour ce qui est des deux témoins de l'Apocalypse, il est écrit que leurs ennemis les ont vu. Ils ne sont montés au ciel dans une nuées qu'après qu'on les aie vu, car c'est là la preuve de leur résurrection. Le seul fait que personne n'a vu de morts ressuscités et enlevés dans une nuée en 1914 est la preuve que ça ne s'est jamais passé.

C'est facile pour la WT de prédire des événements invisibles. Jésus est revenu invisiblement. Les morts ont ressuscité invisiblement. Impossible de vérifier, et de fait peu crédible. Le premier charlatan venu pourrait affirmer n'importe quoi en disant que c'est invisible, et il faut être le premier idiot venu pour le croire sur parole (avec tous le respect que je vous dois bien sûr. Je n'ai pas voulu vous insulter, c'est juste une formule pour me faire bien comprendre).

[Vigilant]

Euhhhh ! Excuse moi, mais c'est quoi cette histoire d'être ressuscité dans l'esprit ? Montre moi un exemple biblique de résurrection dans l'esprit ! Dis moi dans quel verset il est question de résurrection dans l'esprit ? Pour monter au ciel, il y a toujours 2 étapes : résurrection, puis enlèvement. C'est le cas de Jésus, c'est le cas des 2 témoins de l'Apocalypse (Rév. 11:11-12). Chaque fois, l'enlèvement (le montée au ciel) se fait dans une nuée. Et c'est exactement ce que dit Paul en 1 Thessaloniciens 4:15-17. Ca c'est biblique ! J'attends donc que tu me prouves bibliquement un exemple biblique de résurrection dans l'esprit.

Au moment de la parousia du Christ, il y aura des oints morts, et d'autres vivants comme le dit Paul. Donc, les morts seront ressuscités d'abord, et avec les vivants, ils seront ENLEVES TOUS ENSEMBLE DANS UNE NUEE. C'est exactement ce que dit le verset. C'est très clair !

Effectivement, c'est aussi comme ça que je le comprends.

[Vigilant]

Or " l'enlèvement " signifie qu'ils ont tous été retiré de la terre ou enlevé de leur condition terrestre dans laquelle ils étaient nées, pour revêtir une condition céleste, ce que Jésus appel "être né de nouveau" - Jean 3:3.

Tiens? Je croyais que la Watchtower enseignait que la nouvelle naissance est effective lorsque les "oints" reçoivent leur "appel", pas lorsqu'ils sont "enlevés".

cela signifie que lors de la résurrection des oints depuis 1914 date de l'intronisation de Christ Jésus dans le ciel

Jésus n'a pas pu être intronisé en 1914 puisque Jérusalem n'est pas tombée en -607 mais en -587.

la résurrection des oints est bel et bien un enlèvement de leur condition de vie physique et terrestre, pour une condition de vie dans l'esprit pour une vie céleste.

Non, car ça ne correspond ni au modèle de résurrection laissé par Jésus, ni à la description des résurrections à venir qu'on trouve dans la Bible.

[Chrétien]

Euh, moi, je te parlais de la résurrection de Lazare et de Paul...

STP Merci de me citer mon ou mes messages en rapport avec ta question

Il suffit que tu remontes les posts, pas compliqué, comme je l'ai fait.
Tu aimes bien botter en touche, hein Vent...

C'est pourtant clair dans al Bible, mais vous compliquez les choses pour que ca colle à vos croyances humaines... pour noyer le poisson quoi...