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Coeur de Loi a écrit :Les prophéties sont imagés, il y a un parallèle spirituel.

Je retiens qu'il faut donner une interprétation symbolique à tous les passages prophétiques de l'Ancien testament concernant Dieu mais qui curieusement s'accomplissent en Christ.

Nan. C'est compliqué. On va opter pour la simplicité.

Et si la Bible était simple Coeur de Loi ?

Futuriste a écrit :Concernant l'identité de Jésus, je dirai qu'il est manifeste que de nombreuses prophéties de l'Ancien testament sont réalisées dans le Christ, identifié à Dieu.
Tout ce que l'Ancien testament affirme de Dieu, le nouveau testament l'attribue au Christ.

Exemple :

* "Ils regarderont vers moi celui qu'ils ont transpercé", dit l’Éternel (Zacharie 12.10) Si maintenant vous lisez Jean 19.37, vous constatez que l’Éternel transpercé, c'est le Christ crucifié.

* Comparez également Zacharie 11.13 ET Mathieu 26.15 ( + 27.3-10) : l’Éternel qui est vendu pour 30 sicles d'argent, c'est finalement le Christ.

* Isaïe 44.6 : " Ainsi parle l’Éternel des armées : je suis le premier et le dernier." Regardez maintenant Apocalypse 22.13 où le Christ s'attribue ce titre.
Voir encore Isaïe 9.5 et 54.5 : "Ton époux, c'est ton créateur ... Dieu" ; dans tout le nouveau testament, c'est le Christ qui est l'époux du nouvel Israël.

Les exemples sont multiples mais je limiterai à ceux suscités car je les trouve suffisamment édifiant.

Je m'abstiens de conclure au risque d'enfreindre la charte.

Et tu n'aurais pas un texte bien clair du genre : ' "Jésus est Dieu tout-puissant, il est l'Eternel, il est Jéhovah " etc... ou quelque chose d'approchant et émanant d'un chrétien en plus, au lieu de ces jeux de billards avec des textes dont tu choisis bien la traduction (puisque d'autres versions traduisent autrement).

Tu sais, une vraie affirmation. Jéhovah a su parfaitement indiquer qu'il était Dieu notamment en Esaie 44:6 où il affirme qu'il est Dieu et qu'en dehors de lui il n'y en a pas d'autres.

Pourquoi Jésus, qui serait ce même Dieu, va t'il passer son temps à affirmer qu'il ne fait rien de sa propre initiative, qu'il a quelqu'un de plus grand que lui qui l'a envoyé, qu'il appelle son Dieu, qui est plus grand que lui, etc... et ne jamais dire : je suis Dieu !

Et pourquoi sur des centaines d'utilisations du mot Dieu dans le NT, c'est toujours le Père qui est désigné alors que Jésus est appelé "seigneur", toujours.

Pourquoi Paul et Pierre, dans leurs grands discours ne parlent-ils jamais de Jésus comme étant Dieu. Paul devant l'aréopage ne parlera que du Père ne citant même pas le nom de Jésus, l'appelant "un homme"..

Bref. un bon vieux texte bien direct, sans aucune possibilité de traduction différente, qui fasse l'unanimité.

Je respecte ta foi, ne te méprends pas, mais je défends la mienne..

agecanonix a écrit : Et pourquoi sur des centaines d'utilisations du mot Dieu dans le NT, c'est toujours le Père qui est désigné alors que Jésus est appelé "seigneur", toujours.

Pourtant en Isaïe il est dit de Jésus qu'on l'appellerait "Père éternel"...

Philadelphia a écrit :
Pourtant en Isaïe il est dit de Jésus qu'on l'appellerait "Père éternel"...

Et en Jean 17:3, Jésus dit de son Père Céleste qu'il est le seul véritable Dieu, crois-tu Vanessa que Jésus ignorait l'Ecriture ou bien qu'il ne savait pas qui il était au Ciel avant de venir sur terre (voir Jean 17:5 par exemple) ou quelle serait sa position au retour dans le ciel ?

Dès lors tu peux être capable de faire une petite déduction non ?

RT2

Philadelphia a écrit :
Pourtant en Isaïe il est dit de Jésus qu'on l'appellerait "Père éternel"...

RT2 a écrit :Et en Jean 17:3, Jésus dit de son Père Céleste qu'il est le seul véritable Dieu, crois-tu Vanessa que Jésus ignorait l'Ecriture ou bien qu'il ne savait pas qui il était au Ciel avant de venir sur terre (voir Jean 17:5 par exemple) ou quelle serait sa position au retour dans le ciel ?

Quel est le rapport avec la vérité révélée en Isaïe, et mentionnée plus haut ?

Agecanonix a écrit :Tu sais, une vraie affirmation. Jéhovah a su parfaitement indiquer qu'il était Dieu notamment en Esaie 44:6 où il affirme qu'il est Dieu et qu'en dehors de lui il n'y en a pas d'autres.

Exacte. Et pourtant Dieu lui-même dit à Jésus (heb 1.8) : "Ton trône, ô Dieu, est éternel." Pour l'unitarien ce doit être zarbi que Dieu s'adresse ainsi à Jésus. Jéhovah aurait-il la mémoire courte au point d'oublier qu'il n'y a pas d'autres Dieu que Lui ?

Pourquoi Jésus, qui serait ce même Dieu, va t'il passer son temps à affirmer qu'il ne fait rien de sa propre initiative, qu'il a quelqu'un de plus grand que lui qui l'a envoyé, qu'il appelle son Dieu, qui est plus grand que lui, etc... et ne jamais dire : je suis Dieu !

Imagines qu'un mec se place devant toi et te dise qu'il est Dieu. Quelle sera ta réaction ?

Et pourquoi sur des centaines d'utilisations du mot Dieu dans le NT, c'est toujours le Père qui est désigné alors que Jésus est appelé "seigneur", toujours.

Philadelphia a écrit :Pourtant en Isaïe il est dit de Jésus qu'on l'appellerait "Père éternel"...

Tout à fait.

Ésaïe 9
…6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Pourquoi Paul et Pierre, dans leurs grands discours ne parlent-ils jamais de Jésus comme étant Dieu. Paul devant l'aréopage ne parlera que du Père ne citant même pas le nom de Jésus, l'appelant "un homme"..

J'y viens, mais avant, il serait bien que tu expliques pourquoi les prophéties concernant Dieu se réalisent en Jésus Christ.

Agecanonix a écrit :Bref. un bon vieux texte bien direct, sans aucune possibilité de traduction différente, qui fasse l'unanimité.

j'apprécie la rigueur de ta démarche. Mais ce serait bien que tu l'appliques aussi sur les enseignements TJ. Y'a t-il un bon vieux texte qui fasse l'unanimité quant-à la nature angélique de Jésus Christ ?

Mais pourquoi les apotres n'expliquent riennnnn !

Donc pour vous, ça doit être caché ! c'est une énigme à résoudre dans son coin ?

Chuuuut pas un mot, silence, c'est un test de QI divin...

Coeur de Loi a écrit :Mais pourquoi les apotres n'expliquent riennnnn !

Idem pour l'enseignement sur la nature angélique de Jésus.

Pourquoi les apôtres n'expliquent riennnnn !

Donc pour vous, ça doit être caché ! c'est une énigme à résoudre dans son coin ?

Chuuuut pas un mot, silence, c'est un test de QI divin...

Futuriste a écrit : Exacte. Et pourtant Dieu lui-même dit à Jésus (heb 1.8) : "Ton trône, ô Dieu, est éternel." Pour l'unitarien ce doit être zarbi que Dieu s'adresse ainsi à Jésus. Jéhovah aurait-il la mémoire courte au point d'oublier qu'il n'y a pas d'autres Dieu que Lui ?

Là encore, tu nous proposes un texte qui peut se traduire autrement.. "Ton trône, Dieu, est éternel " ou " Dieu est ton trône pour toujours ".
Bref encore un texte a géométrie variable.

Futuriste a écrit :Imagines qu'un mec se place devant toi et te dise qu'il est Dieu. Quelle sera ta réaction ?

Eh bien s'il marche sur les eaux, s'il ressuscite des morts et guérit des malades, ça devrait aider ! non ?
Or, rien, nada, même pas en rébus !!!

Philadelphia a écrit :Pourtant en Isaïe il est dit de Jésus qu'on l'appellerait "Père éternel"...

Il est le second Adam, rien d'extraordinaire à ce qu'il soit appelé Père. Il prend sa place en offrant sa vie.
De plus Esaie est au futur, c'est qu'il le serait plus tard.. Or Dieu l'est depuis toujours.
Tu vois, tu vas encore chercher des chemins détournés.

Futuriste a écrit : J'y viens, mais avant, il serait bien que tu expliques pourquoi les prophéties concernant Dieu se réalisent en Jésus Christ.

Tu cites Zacharie, mais tous les versions ne disent pas " ils regarderont vers moi ".
Tu vois, c'est systématique, toujours des textes dont la traduction est sujette à discussion. Pas de texte franc, unanime...

Futuriste a écrit : j'apprécie la rigueur de ta démarche. Mais ce serait bien que tu l'appliques aussi sur les enseignements TJ. Y'a t-il un bon vieux texte qui fasse l'unanimité quant-à la nature angélique de Jésus Christ ?

Ne détourne pas le sujet. C'est toi qui viens ici sur un sujet TJ.
Mais ta façon de rebondir en dit long. Tu n'as pas ce fameux texte bien appuyé, sans contestation possible..
Tu sais, c'est pas un détail. Si Jésus est Dieu les chrétiens ont du le crier sur les toits et au moins, au moins une toute petite fois, toute petite petite fois, l'écrire et l'expliquer et ne pas attendre que Zacharie dans une traduction controversée viennent le faire à leur place !!! non ?

amitié et respect quoi qu'il arrive.

Futuriste a écrit :Idem pour l'enseignement sur la nature angélique de Jésus.

Pourquoi les apôtres n'expliquent riennnnn !

Donc pour vous, ça doit être caché ! c'est une énigme à résoudre dans son coin ?

Chuuuut pas un mot, silence, c'est un test de QI divin...

Est-ce réellement une doctrine des TJ que cette nature angélique ?

clovis a écrit :
Est-ce réellement une doctrine des TJ que cette nature angélique ?

en fait les apôtres te l'ont dit bien des fois..

Il appelle Jésus "fils de Dieu"..

Relis Job 1:6 et tu verras que c'est comme cela que la bible appelle les anges...

Que dit Satan à Jésus en Mat 4:3. " si tu es fils de Dieu ? "

Tu crois que Satan pouvait intelligemment demander à Dieu s'il était Dieu ?

Et la réponse de Jésus est révélatrice.

Agecanonix a écrit :Là encore, tu nous proposes un texte qui peut se traduire autrement.. "Ton trône, Dieu, est éternel " ou " Dieu est ton trône pour toujours ".
Bref encore un texte a géométrie variable.

Ainsi donc Le Tout-Puissant est le trône d'un ange. Bravo.

Il est le second Adam, rien d'extraordinaire à ce qu'il soit appelé Père. Il prend sa place en offrant sa vie.

Pour croire cela il faudrait préalablement que tu nous expliques ceci :

* Isaïe 44.6 : " Ainsi parle l’Éternel des armées : je suis le premier et le dernier." Regardez maintenant Apocalypse 22.13 où le Christ s'attribue ce titre.
Voir encore Isaïe 9.5 et 54.5 : "Ton époux, c'est ton créateur ... Dieu" ; dans tout le nouveau testament, c'est le Christ qui est l'époux du nouvel Israël.

Ésaïe 9
…6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

De plus Esaie est au futur, c'est qu'il le serait plus tard.. Or Dieu l'est depuis toujours.
Tu vois, tu vas encore chercher des chemins détournés.

Donc si je comprends bien, Jésus est devenu Dieu après son incarnation alors que Dieu est Dieu depuis toujours.

Tu cites Zacharie, mais tous les versions ne disent pas " ils regarderont vers moi ".
Tu vois, c'est systématique, toujours des textes dont la traduction est sujette à discussion. Pas de texte franc, unanime...

Toutes les versions ne traduisent pas les versets bibliques de façon strictement identiques. Les forums enseignements seraient vides s'il fallait toutefois qu'il y'a débat soutenir son point de vue par des différences de traduction. Toutes les versions ne traduisent pas ce verset de Zacharie par "ils regarderont vers moi" certes, mais il demeure que le verset conserve sa teneur sémantique. En outre ce n'est pas parce que ce verset est traduit autrement par une autre version que cela change le fait que Dieu percé en Zacharie est fait le Christ crucifié dans le nouveau testament.

Ne détourne pas le sujet

Tu commences à dépeindre sur moi.

Si Jésus est Dieu les chrétiens ont du le crier sur les toits et au moins, au moins une toute petite fois, toute petite petite fois, l'écrire et l'expliquer et ne pas attendre que Zacharie dans une traduction controversée viennent le faire à leur place !!! non ?

Hummm. On s'accroche sur les différences de traduction pour ne pas entrer en profondeur du débat. Pas bête !
Quoique tu en dises, cela ne changera rien aux faits. Zacharie 12.10 parle bien de Jéhovah ayant été transpercé et à moins que la TMN revise sa version, il demeurera que Jéhovah a bel et bien été transpercé en Zacharie 12.10.

clovis a écrit :Est-ce réellement une doctrine des TJ que cette nature angélique ?

agecanonix a écrit :en fait les apôtres te l'ont dit bien des fois..

Il appelle Jésus "fils de Dieu"..

Relis Job 1:6 et tu verras que c'est comme cela que la bible appelle les anges...

Que dit Satan à Jésus en Mat 4:3. " si tu es fils de Dieu ? "

Tu crois que Satan pouvait intelligemment demander à Dieu s'il était Dieu ?

Et la réponse de Jésus est révélatrice.

Mais est-ce l'enseignement officiel ? Car Jésus n'est pas un fils de Dieu ordinaire. Il est le Fils, le seul qui soit né de Dieu. Comment pouvez-vous donc affirmer qu'il est de nature angélique ? Il est moindre que Dieu mais il est bien plus qu'un ange. En lui habite corporellement toute la plénitude de la déité, c'est-à-dire des caractères divins (Col 2:9). Bref, il est vraiment unique en son genre. Rabaisser le Fils de Dieu au rang des anges, n'est-ce pas nier sa qualité de Fils unique-engendré ?

clovis a écrit :
Mais est-ce l'enseignement officiel ? Car Jésus n'est pas un fils de Dieu ordinaire. Il est le Fils, le seul qui soit né de Dieu. Comment pouvez-vous donc affirmer qu'il est de nature angélique ? Il est moindre que Dieu mais il est bien plus qu'un ange. En lui habite corporellement toute la plénitude de la déité, c'est-à-dire des caractères divins (Col 2:9). Bref, il est vraiment unique en son genre. Rabaisser le Fils de Dieu au rang des anges, n'est-ce pas nier sa qualité de Fils unique-engendré ?

Hébreux 1, qui est une démonstration sur le fait que Jésus a été mis par Dieu au dessus des anges, parle de ceux-ci comme de ses compagnons ou associés au verset 9.
Il faudrait peut-être avoir un peu plus de respect pour les anges car il me semble que tu as des propos un peu méprisants à leur endroit.
Si Jésus est l'image de Dieu, je te rappelle que l'homme aussi, a été crée à l'image de Dieu.

Donc oui, Jésus est incontestablement un fils unique puisqu'il a été créé par Dieu et qu'il a ensuite créé les autres créatures avec Dieu, mais svp, un peu de respect pour les anges... car cette phrase " Rabaisser le Fils de Dieu au rang des anges " est insultante pour eux.

Pour info, un ange est un messager. C'est le sens du mot "ange"... Le vrai terme à utiliser est "fils de Dieu", et si Jésus est le premier, les autres ne méritent pas de les rabaisser ainsi.

Philadelphia.
Peux-tu nous montrés ou Jésus est appelé "Père éternel" dans le NT?
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