J'm'interroge a écrit :La "réalité" est un bien grand mot..
XYZ a écrit :A voir comment certains l'interprètent, j'ai des doutes.
La réalité n'est pas une question d'interprétation, si c'était le cas il n'y aurait que des réalités, souvent très différentes et aucune interprétation...
Ce qui serait absurde.
J'm'interroge a écrit :Et quant à l'apparition de l'intelligence : je ne pense pas que tu en a été témoin......
XYZ a écrit :Ce n'est pas ton cas non plus.
Bien sûr, sauf que moi je ne prétend pas tirer des vérités universelles positives d'un raisonnement inductif...
Le raisonnement par récurrence ne s'applique d'ailleurs pas non plus dans le cas qui nous intéresse...
XYZ a écrit :Si demain un robot devenait intelligent, je n'aurais pas besoin d'être témoin pour savoir qu'il y a eu de l'intelligence en amont.
Et c'est encore une fois la preuve que tu raisonnes de travers...
J'm'interroge a écrit :Tu n'en sais strictement rien. Tu le supposes, mais ne fournis aucun raisonnement valide qui le laisserait penser.
XYZ a écrit :Si ta base n'est pas logique je ne vois comment il s'en suivra de la logique.
Mais comme elle l'est, tu ne peux pas dire que ce qui s'en suit n'est pas logique.
J'm'interroge a écrit :Non, ce sont tes affirmations qui le sont, car elles ne se basent sur un raisonnement faux.
XYZ a écrit :Voir ce que j'ai dit plus haut.
Voir ce que j'y ai répondu.
J'm'interroge a écrit :L'intelligence résulte d'une cohérence, la cohérence des possibles en soi est donc première par rapport à toute intelligence possible, les possibles en soi ne nécessitant rien d'autre que d'être possibles pour être et par conséquent : ils ne nécessitent pas une intelligence en amont.
XYZ a écrit :Qu'est ce que tu attends pour me montrer que c'est possible. Pour l'instant c'est ton intime conviction et unique ça qui te sert d'argument.
C'est à toi de montrer que le seul fait d'être possible ne suffit pas pour être ! Et qu'il faille en plus une volonté d'un être peu crédible pour que ce soit le cas. Et cet être d'où vient-il si ce n'est de ton imagination ou de celles d'autres croyants ?
Non, un être qui déciderait de ce qui est possible en soi ou non est une imbécillité.
Comme si c'était un Dieu qui aurait décidé que la sommes de 2 nombres impairs donne un nombre pair...
Cela rappelle le "Dieu de la foudre" pour justifier la foudre...
J'm'interroge a écrit :Et les montagnes ? Elles sont formées dans le creux des mains d'un créateur de montagnes peut-être ?
Un créateur de montagnes qui se serait dit un jour : "Tiens ! Créons telle montagne ici et telle autre là bas pour faire beau" ?
XYZ a écrit :Si Dieu ne crée pas la terre il n'y a pas de montagnes.
Dieu permet à la terre d'avoir une certaine forme, et alors !
Et donc il la laisserait prendre telle ou telle forme au hasard ?
Explique moi comment un jeu de possibles en soi mutuellement compatibles n'expliquent pas bien plus simplement la formation des montagnes ainsi que leur beautés variées que ton idée d'un "Dieu créateur" ?
J'm'interroge a écrit :"Et non le contraire"... Euh... C'est quoi le contraire ?
Oui il y a bien des choses que l'on ne peut obtenir que par une intelligence, oui, je suis tout à fait d'accord avec cela, mais comment arrives-tu à en conclure que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence ?
D'une cohérence certes, mais d'une intelligence ?
Il y a le cas possible (hypothétique) d'une intelligence qui résulterait d'une cohérence, mais pas d'une intelligence.
Prenons déjà le cas un enfant humain, il est certes déjà très intelligent, mais prenons maintenant un spermatozoïde qui vient de fusionner avec un ovule, formant un oeuf humain.
Où vois-tu une intelligence derrière ce phénomène purement biologique ?
As-tu vu quelqu'un créer ce phénomène, pour te dire qu'il est le fruit d'une intelligence ?
XYZ a écrit :Pour qu'un programme puisse être cohérent il faut bien que quelqu'un décide de sa cohérence.
Le spermatozoïde fait partie d'un programme cohérent.
Le programme du spermatozoïde est cohérent, comme le jeu des possibles en soi, pourquoi ne le serait-il pas ? Il y a des explications très économes de cela, qui font intervenir le principe de la sélection naturelle. Mais dire qu'il est le fruit d'une conception intelligente, non, rien ne t'y autorise du point de vue de la raison.
XYZ a écrit :il y a bien un mode opératoire qui fait que nous sommes ce que nous sommes.
Ce n'est pas parce que c'est de la biologie que ce qui se fait n'a pas de sens et n'obéit pas à un programme.
Qui dit programme cohérent dit programmeur.
Bien non, rien ne dit que ce soit le cas quand il s'agit d'un programme biologique.
J'm'interroge a écrit :L'intelligence est au préalable partout, elle nous environne, mais ce n'est pas forcément quelqu'un, ce peut être une émergence naturelle, graduelle.
XYZ a écrit :Non il faut une base logique et raisonnée pour que certaines choses fonctionnent. L'intelligence se voit dans certaines choses crées car quelqu'un est passé par là.
Affirmation gratuite, pour que quelque chose fonctionne il faut simplement de la cohérence, de l'intelligence parfois, mais toujours de la cohérence.
J'm'interroge a écrit :En ce moment dis-tu...
En ce moment nous en sommes à plus de 3 500 000 000 d'années d'évolution de la vie sur Terre...
XYZ a écrit :En ce moment aucune vie n'apparaît, aucune cohérence ne se fait dans ce domaine.
Bien si ! Des formes nouvelles apparaissent naturellement, et personne n'est là avec sa baguette magique pour les produire...
Tout ceci, la biologie l'explique très bien sans recourir au surnaturel.
J'm'interroge a écrit :Le Champ des possibles est une nécessité logique, ce que j'en dis est aussi certain pour ce qui est en soi, que le théorème de Pythagore est vrai pour ce qui vaut dans un espace Euclidien.
Ce n'est pas de la physique, ce n'est pas non plus de la métaphysique, c'est de la logique.
On peut en dire ceci :
- "Est possible ce que rien n'entrave."
"Ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être."
"Est possible ce qui est mutuellement compatible."
XYZ a écrit :Tu me parles de logique alors que ta base même est dénuée de toute logique car il n'y a rien en amont.
C'est toi qui le dis, sans le réfuter.
La logique, vois-tu ? , c'est la base de toute pensée et de tout discours cohérent.
Pourquoi y aurait-il quoi que ce soit en amont d'une cohérence possible ?
Cher ami :
- Il n'y a pas d'intelligence sans logique ni cohérence.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est possible selon moi ou toi, n'est pas nécessairement tout-à-fait ce qui est possible en soi.
XYZ a écrit :Non, il faut qu'il y ait une logique à la base.
Une cohérence
en fait.
Et cette cohérence est celle des possibles en soi, celles des possibles mutuellement compatibles en somme.
J'm'interroge a écrit :Et ce qui est possible (en soi) pour la nature, tu es certainement bien loin de te l'imaginer.
XYZ a écrit :Je sais que sans intelligence aucune chose ne peut le devenir.
Il faut une raison intelligente pour que certaines chose le soient.
Tu ne le sais pas, tu le crois et n'apportes rien de solide qui va dans le sens de ta croyance.
Si tu avais une toute petite idée de ce qui est possible à la Nature tu ne croirais certainement pas en un "Dieu Créateur" sauce Bible ou Coran.
J'm'interroge a écrit :Et la philosophie (à ne pas confondre avec la prétention), comme la science, comme les mathématiques et la logique n'affirment rien gratuitement.
XYZ a écrit :Sans logique à la base, rien de logique ne se fait non plus.
Les choses sont simples mais des fois l'homme cherche à les compliquer.
Bien c'est justement ce que tu fais avec ton Dieu.
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J'm'interroge a écrit :Prenons déjà le cas un enfant humain, il est certes déjà très intelligent, mais prenons maintenant un spermatozoïde qui vient de fusionner avec un ovule, formant un oeuf humain.
Où vois-tu une intelligence derrière ce phénomène purement biologique
Inti a écrit :Oui mais son intelligence l'enfant doit l'avoir tiré et puisé de ses propres gamètes. Son intelligence n'est pas le fruit d'un greffon post naissance sauf si on parle du conditionnement social qui viendra après pour façonner ou imprégner son identité ou potentiel.
Bien oui Inti, il ne faut certainement pas l'ignorer !
Je t'avais déjà répondu ceci :
- "Je ne suis pas sûr que toute l'intelligence soit en germe dans le spermatozoïde comme tu aimes le dire, ni même - et c'est encore une autre considération : - que toute l'intelligence soit dans nos cerveaux. Le langage, l'écriture et aujourd'hui l'informatique, permettent de stocker de l'information. Or, l'information c'est de l'intelligence."
Inti a écrit :Le spermatozoïde joue assurément un rôle dans l'organisation et la logistique génétique. C'est un puzzle avec canevas et non pas jeté pêle mêle.
Oui.
Inti a écrit :Un système nerveux élémentaire qui ne demande de qu'à s'incarner et se fixer au sein de la matière.
Ouh la la !
Inti a écrit :La cérébralité elle doit bien venir de cet ADN comme petit sac de produits bio chimiques.
Elle en vient, nombre de ses structures en viennent, mais un cerveau fonctionnel est surtout le fruit d'expériences et de structurations liées à l'apprentissage.
Tu sembles un peu l'oublier....
Inti a écrit :Regarde sur un plan anatomique un cerveau connecté à la colonne et moelle épinière et tu y verras un esprit au sein de la matière organique.
Ouh la la !! !
Le cerveau un esprit ? Ah non !
Le cerveau est une structure permettant une réactivité. L'esprit est lié au
fonctionnement d'une partie du cerveau, entre
autres choses.
Mais oui l'esprit nécessite une structure (et même un très grand nombre de structures dont certaines sont probablement insoupçonnées) au sein du réel en soi.
Inti a écrit :Tu fais l'erreur des mystiques et sceptiques. Tu sépares le phénomène de l'intelligence du biologique.
Non, je ne sépare pas l'intelligence du biologique quand il s'agit d'intelligence animale ou humaine.
Non, je ne sépare jamais l'intelligence de structures au sein de la trame fondamentale.
Non, je ne sépare pas cette intelligence de l'esprit.
Au contraire je rends compte de comment intelligence et structures fondamentales en soi sont liées.
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J'm'interroge a écrit:
Par "trame fondamentale" j'entends : le réel en soi, c'est-à-dire tel qu'il est nécessairement, indépendamment de toute perception, ressenti, observation, représentation, conception, tel qu'il est indépendamment de nous autrement dit. J'entends le réel en soi tel qu'il est, et non tel qu'il apparaît.
Roseaupensant a écrit :Un Réel qui est indépendant de toute perception, de tout ressenti, de toute observation, de toute représentation, ne peut être appelé du Réel... ?
Bien si, puisque tout en est l'implication.
Si l'on énonce :
A
Autrement dit si l'on affirme A
On a toujours
implicitement :
... => A
Les "..." ne sont pas rien mais sont au contraire tout aussi affirmés et réels que A si A est jugé réel et affirmé, avec même possiblement plus de contenu.
Roseaupensant a écrit :Ce "Réel en soi" dont tu parles me fait penser au monde des idées de Platon, monde des idées qu'il oppose au monde sensible (voir l'allégorie de la caverne). A ses yeux le monde sensible n'est qu'apparence alors que le monde vrai est celui des Idées.
Le réel en soi, cette trame fondamentale dont je parle (c'est-à-dire : mon "Monde I" dans ma terminologie) n'a rien à voir avec le monde des idées de Platon, qui correspond plutôt au domaine logique des vérités/réalités conceptuelles (ou autrement dites formelles, il s'agit des vérités/réalités générales et universelles), c'est-à-dire : à mon "Monde III" dans ma terminologie.
Je dis "trame" parce qu'il est structuré, et "fondamentale", car il implique en lui ce que nous en observons, soit une infime parcelle. C'est le champ des possibles en soi, à distinguer de ceux que nous jugeons tels, formé de l'ensemble des possibles mutuellement compatibles. Cette trame est non-substantielle, elle n'est ni dans l'espace ni dans le temps, espaces et temps y étant eux-mêmes structurés.
Roseaupensant a écrit :Comment expliquer que cette "trame fondamentale" soit structurée d'emblée, de toute éternité ? J'ai beaucoup de mal à me représenter un "ensemble des possibles mutuellement compatibles" préexistant.
Bien le truc c'est qu'en fait, il est impossible de se représenter cette trame fondamentale. Il n'est possible que d'en concevoir/ formuler certaines vérités objectives.
Elle est structurée d'emblée en effet sans être pour autant pré-existante, "exister" étant devenir dans un espace-temps.
Cela dit, il est juste de dire qu'elle Est, l'être étant ce qui est en soi du fait de sa seule possibilité intrinsèque. Or cette possibilité n'est intrinsèque que dans le sens qu'elle est liée à toutes les autres possibilités qui ne s'empêchent pas mutuellement.
Les bouddhistes parlent d'interdépendance. C'est de cela aussi que je parle, sauf qu'eux la voient mouvante alors qu'elle ne l'est qu'en apparence.
Roseaupensant a écrit :A échelle humaine l'observation de la nature montre, en effet, qu'il existe un jeu très subtil entre compatibilité et incompatibilité (à tous les niveaux), l'incompatibilité entraînant soit la destruction ou la mort, soit des formes avortées ou aberrantes. Je pense aux handicapés par exemple. La nature étant loin d'être parfaite, je la vois mal se développer à partir d'un "ensemble des possibles mutuellement compatibles" (car cela sous-entend l'idée de perfection).
Elle se développe en apparence.
La perfection est une notion très subjective...
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Roseaupensant a écrit :Un Réel qui est indépendant de toute perception, de tout ressenti, de toute observation, de toute représentation, ne peut être appelé du Réel... ? Ce "Réel en soi" dont tu parles me fait penser au monde des idées de Platon, monde des idées qu'il oppose au monde sensible (voir l'allégorie de la caverne). A ses yeux le monde sensible n'est qu'apparence alors que le monde vrai est celui des Idées
Inti a écrit :Confusion sur le monde des idées de Platon. Un réel en soi indépendant de la perception signifie que le monde objectif ( et les propriétés physiques) existe indépendamment de tout constat ou connaissance du fait. Comme les microbes avant la microbiologie.
Oui Inti, Monde I.
Inti a écrit :Le monde des idées suggère le contraire ...
Oui Inti, ------> Monde III. Il dépend des Mondes II et I.
Inti a écrit :...que le monde des idées donc la perception devient le seul fondement de la réalité...
Là tu fais un petit amalgame... La perception appartient au domaine du subjectif, ------> Monde II.
Inti a écrit :... ce qui mène aussi à l'idéalisme quantique et l'idée saugrenue que la mesure ou la classe d'observateurs devient le facteur déterminant du système quantique "aléatoire".
Personne de sérieux ne soutient cela.
La physique quantique n'est pas idéaliste, l'idéalisme étant un substantialisme.
La physique quantique est simplement logique. C'est un pure formalisme.
Inti a écrit :Une perception ou connaissance d'un fait devient le fondement d'un savoir et non le fondement de la réalité ou monde sensible comme le suggère "les formes intelligibles de Platon".
Ce n'est pas exactement ce qu'il dit.
Ce qu'il dit, c'est que ce sont les idées qui permettent une pertinence objective du discours sur le réel, ce qui n'est pas faux.
Inti a écrit :C'est le sens même de la métaphysique en tant que théorie de la connaissance de placer l'esprit humain ( Monde des idées) au dessus du réel comme principe supérieur et transcendant.
Sauf que ce n'est pas ce que fait Platon, il ne place pas l'esprit humain au dessus du réel...
Son monde des idées est transcendant c'est vrai - (ce n'est pas le cas de mon Monde III) -, mais il n'est accessible que par la raison (l'intellect) certainement pas par l'opinion qu'il associe à la sensation et aux sens.
Inti a écrit :Or tout le monde sait qu'un monde des idées immuable et absolu est impossible puisque la connaissance ne peut qu'être relative, progressive et parfois même régressive. La connaissance ou monde des idées suit et subit la mouvance du monde dans sa réalité physique.
Non, une connaissance aussi relative qu'elle soit (c'est vrai qu'une connaissance est toujours liée à des mesures, des observations paramétrées et ou simplement des définitions), n'est pas muable. Ce qui est vrai dans un cadre bien défini, l'est de manière définitive a-temporelle et a-spatiale, universel même.
Dans le cadre d'un espace euclidien, sans masss importante proche, les lois de la gravitation de newton sont tout-à-fait efficientes, donc objectives.