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MonstreLePuissant a écrit :Vu qu'agecanonix persiste à ne pas nous dire qui est « eux » dans « ensemble avec eux », c'est déjà la preuve qu'il est dans l'erreur. Quand on a une explication qui tient la route, on ne se défile pas comme un lâche et on ne fait pas l'autruche.

Agécanonix a écrit : Vise un peu maintenant comment je lis I Thess 4. sans modifier le texte.

Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.

Tu vas me dire que tu le lis comme ça puisque je n'ai ajouté ni retranché aucun mot. Effectivement, et sans aucun ajout je vais te démontrer qu'il y a une autre lecture possible.

Il y a deux propositions séparées par une virgule. Ton option veut que les deux bouts de phrase fasse partie de la même affirmation, mon option veut que Paul énonce deux idées complémentaires.

Maintenant si je dis: Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux

Cela offre une autre option de lecture que la tienne.

Ce qui est mis en avant, c'est le fait qu'ils seront ensemble avec les ressuscités.

Mais quand ?

Ca peut être comme tu le lis "lors du voyage", mais ça peut également être comme je le lis "au bout du voyage", au ciel, puisqu'au final, dans les deux cas ils seront ensemble avec eux

Reste à comprendre la fin de la phrase : "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur."

• Soit le mot "emporté" signifie qu'ils sont emportés ensemble.
  Soit le mot emporté définit par quel moyen ils seront ensemble.

Alors, au lieu de réagir de façon primaire en criant à la falsification, remarque que la virgule entre les deux propositions permet tout à fait ce deuxième sens.. Or, en grec, pas de virgule, c'est à dire qu'on peut la mettre où l'on veut.

Paul aurait dit : nous serons ensemble au ciel avec eux, en étant emporté dans des nuages.

Ce qui se traduit par: Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.

Voici le texte grec :

ἔπειτα (ensuite) ἡμεῖς (nous) οἱ (les) ζῶντες (vivants) οἱ (ceux) περιλειπόμενοι (laissés derrière) ἅμα (ensemble) eσὺν (avec) αὐτοῖς (eux) ἁρπαγησόμεθα (emportés) ἐν (dans) νεφέλαις (nuages) εἰς (pour) ἀπάντησιν (rencontre) τοῦ (avec)κυρίου (seigneur) εἰς (dans) ἀέρα (air).

Textuellement : Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux, emportés dans nuages pour rencontre avec Seigneur dans airs.

Si donc on met la virgule après "avec eux", nous trouvons le sens suivant possible :
Ensuite nous les vivants ceux qui sont laissés derrière nous serons ensemble avec eux, importés dans les nuages pour une rencontre avec le seigneur dans les airs.

Notre lecture est donc tout à fait plausible surtout avec l'expression "laissé derrière" qui caractérise les chrétiens vivants dans ce verset.

"Laissé derrière" peut s'appliquer au fait que les morts seront "devant" et donc déjà partis, ce que l'expression "d'abord", concernant les ressuscités semble suggérer au verset précédent.

Donc, avant de traiter les autres de menteur, mets tes lunettes..

Tout le monde a reconnu comment tu es Agécanonix...

agecanonix a écrit : Zantafio.
Je pense que tu comprends leur but. Ils tentent de t'attirer doucereusement par des paroles mielleuses en essayant de m'écarter puisqu'ils ne peuvent pas me contrer.
Cependant je ne serais pas toujours là et tu prends de grands risques !

Zantafio a écrit :Oui, j'ai compris leur but. Mais rassures-toi, ils n'arriveront jamais à me convaincre.

Des paroles mielleuses ? Bah non ! Je ne crois pas ! On n'attrape pas des mouches avec du vinaigre.

Mais comme je te l'ai déjà dit Zantafio, si tu crois qu'on est là pour te convaincre, tu te mets le doigt dans l’œil. C'est ta vie ! C'est donc ton problème ! Ce que tu fais de ta vie n'affectera absolument pas la notre, je te rassure.

En revanche, nous emmagasinons de l'expérience en échangeant avec les TJ. Ca nous enrichit, car ça nous pousse à étudier et chercher sincèrement ce que dit la Bible par rapport aux doctrines fallacieuses de la WT. Et ça nous conforte dans nos choix, car vous voir vous dépatouiller dans vos erreurs, modifier le sens des mots, des phrases, ajouter des virgules, tout ça juste pour les faire concorder avec les doctrines de la WT, oui, ça ne peut que nous conforter dans nos positions. Enfin, ça servira pour ceux qui viendront après nous et qui liront ce sujet. Donc, ne te donne pas trop d'importance en croyant que l'on veut te convaincre. On a l'expérience des TJ, et on sait qu'ils ont l'esprit totalement hermétique. En revanche, on plante les graines, et si un jour elles trouvent un terrain favorable pour germer, alors ces TJ se souviendront qu'on les avait prévenu.

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agacanonix a écrit :Pour toi Rév 14:14 fait référence à Mat 24:30-31.
Mais rien n'indique que Jésus devienne roi en Mat 24:30-31; le texte ne fait référence qu'à sa manifestation et aucunement à son intronisation.
Il peut donc être roi avant.

Agecanonix, si tu réfléchissais un tant soit peu, tu aurais compris depuis longtemps que Jésus ne descendra pas du ciel sur un nuage avant d'avoir été intronisé. Donc, si au verset 14 il est sur un nuage, c'est qu'il a déjà été intronisé. Et comme le rassemblement des élus et la résurrection n'ont pas lieu avant que Jésus ne descendent sur les nuées du ciel, donc, aucune résurrection de peut avoir eu lieu. C'est aussi simple que ça.

agacanonix a écrit :Tu as un gros problème.
Pour contrer la présence des 144000 au ciel en Rév 14:1, tu as absolument besoin que Jésus ne soit roi qu'après.
Nous avons bien compris ta manœuvre.
Et tu viens nous expliquer qu'on le voit avec une couronne au verset 14 de Rév 14.
Tu voudrais nous faire croire qu'il ne devient roi qu'à ce moment là.

Je t'assure qu'il n'y a aucun problème, car je suis assez intelligent pour ne pas lire l'Apocalypse comme un roman de Marc Levy. Pour te le prouver, en Rév. 14:8, on parle de Babylone la Grande qui est tombé. Mais en Apoc. 18:2, on a exactement la même scène. Avec ta logique, Babylone la Grande serait tombé deux fois. Pour ce qui est des élus, il suffit de se rendre en Apoc. 20:4-5, et on y retrouve la résurrection des élus, la première résurrection. Si ils sont ressuscité déjà en Apoc. 14, comment font-ils pour être ressuscités à nouveau quelques chapitres plus tard ?

Voilà ce qui arrive quand on ne comprend rien à ce que l'on lit. Le fait que Jean voit les 144000 en Rév. 14:1 ne signifie pas qu'ils ont ressuscités dans le fil des événements suivants. Parce que c'est une autre vision. Tout bêtement ! Donc, ton argument super béton ne vaut pas un clou. Sinon, moi je soutiendrais que les élus ne sont ressuscités qu'au chapitre 20. Et tu feras quoi à ce moment là ? C'est écrit noir sur blanc : « (Révélation 20:4) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. » Ce qui voudrait dire que dans ta logique absurde, au chapitre 14, ils n'avaient pas ressuscités et ils n'avaient pas commencé à régner.

Pour ceux qui sont intéressés par la solution, Rév. 14 contient 3 visions distinctes.

(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau [...]

(Révélation 14:6) 6 Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel [...]

(Révélation 14:14) 14 Et j’ai vu, et regardez ! ! un nuage blanc, [...]

Et agecanonix, comme un amateur, ne fais même pas la distinction entre ces 3 visions. Il croit donc qu'elles sont strictement chronologiques, ce qui n'est pas le cas. En revanche les éléments de la deuxième vision la place chronologiquement avant la troisième, puisqu'il y a encore un évangile à annoncer. Un fois que Jésus descend du ciel sur une nuée, il n'y a plus d'évangile à annoncer. Donc, la logique implique que la seconde vision se situe avant la troisième. Pour ce qui est de la première, elle est totalement hors de cette chronologie.

Alors voilà agecanonix, si réfléchissais, tu aurais compris ça. Et c'est pourquoi contrairement à ce que tu crois, Rév. 14 ne me pose pas de problème. Tandis que toi, tu as été incapable d'expliquer comment la résurrection a peu avoir lieu avant la venue de Jésus sur les nuées.

Tu crois que nous sommes des débutants que tu peux embobiner comme Zantafio ? Ce n'est pas le cas !

Donc, avant de traiter les autres de menteur, mets tes lunettes..

Je ne m'intéresse qu'aux versions de la Bible non trafiquées. La Bible selon agecanonix n'est pas encore en librairie. Donc ton explication sur un verset trafiqué par tes soins ne vaut pas grand chose à mes yeux. Ce serait m'abaisser à ton niveau. Quand tu raisonneras à partir d'une Bible normale, j'arrêterai de te réclamer qui sont « eux » ?

MonstreLePuissant a écrit : En revanche, nous emmagasinons de l'expérience en échangeant avec les TJ. Ca nous enrichit, car ça nous pousse à étudier et chercher sincèrement ce que dit la Bible par rapport aux doctrines fallacieuses de la WT. Et ça nous conforte dans nos choix, car vous voir vous dépatouiller dans vos erreurs, modifier le sens des mots, des phrases, ajouter des virgules, tout ça juste pour les faire concorder avec les doctrines de la WT, oui, ça ne peut que nous conforter dans nos positions. Enfin, ça servira pour ceux qui viendront après nous et qui liront ce sujet. Donc, ne te donne pas trop d'importance en croyant que l'on veut te convaincre. On a l'expérience des TJ, et on sait qu'ils ont l'esprit totalement hermétique. En revanche, on plante les graines, et si un jour elles trouvent un terrain favorable pour germer, alors ces TJ se souviendront qu'on les avait prévenu.

Donc vous êtes devenus un nouveau collège central.

MLP a écrit :Agecanonix, si tu réfléchissais un tant soit peu, tu aurais compris depuis longtemps que Jésus ne descendra pas du ciel sur un nuage avant d'avoir été intronisé. Donc, si au verset 14 il est sur un nuage, c'est qu'il a déjà été intronisé. Et comme le rassemblement des élus et la résurrection n'ont pas lieu avant que Jésus ne descendent sur les nuées du ciel, donc, aucune résurrection de peut avoir eu lieu. C'est aussi simple que ça.

Tu es impayable !!! Tu me dis que Jésus a déjà été intronisé au verset 14 et qu'il faut qu'il le soit pour que la résurrection se fasse.
Nous sommes d'accord, et comme il l'est donc au verset 14 c'est qu'il l'était au verset 1 puisque dans les 13 versets qui les séparent on ne voit pas l'intronisation de Jésus.
Et c'est normal puisqu'il l'est 8 chapitres plus tôt en Rév 6:2.

De plus, je suis conscient que des visions se chevauchent, mais pas à l'intérieur d'elles-même.

Tu ne peux pas nier que Sion soit céleste puisque Jésus s'y trouve.

De même, tu ne peux nier que Sion soit le symbole de la royauté de Jésus puisque cette colline n'est connue que parce que le trône de David s'y trouvait. Tu l'as ici, ta preuve que Jésus est roi dès le verset 1.

Tu ne peux pas plus nier que les 144000 soient au ciel puisqu'ils y chantent un chant nouveau dont Jean affirme que le son lui venait du ciel.

Tu ne peux nier l'identité des 144000 dont Jean dit qu'ils ont été achetés de la terre. Ils ne s'y trouvent donc plus.

MLP a écrit :Le fait que Jean voit les 144000 en Rév. 14:1 ne signifie pas qu'ils ont ressuscités dans le fil des événements suivants. Parce que c'est une autre vision. Tout bêtement !

Non, c'est la même vision quand tu vois les 144000 sur le mont Sion au verset 1 et que tu apprends au verset 13 que des chrétiens vont encore mourir sur la terre.

De même quand tu vois au verset 8 que Babylone tombe alors qu'une vision parallèle indique que le peuple de Dieu serait invité à en sortir. C'est donc que nous avons un peuple de Dieu sur terre, bien vivant, en même temps que d'autres chrétiens au ciel.

Ton argumentation liée aux visions et à leur chevauchement ne peut pas s'appliquer à l'intérieur d'une seule et même vision.
Les 20 versets de Révélation 14 constituent une vision complète qui suit la logique de la chronologie.

Et donc quand on y voit 144000 chrétiens achetés de la terre à côté de Jésus qui ne peut être qu'au ciel alors même qu'au verset 6 on annonce qu'une bonne nouvelle sera encore proclamée sur la terre et qu'au verset 13 des chrétiens mourront encore, alors il reste évident, malgré tous tes efforts, qu'il y aura des ressuscités au ciel avant que les vivants les rejoignent.

Chacun sait également que Rév 20 est consacré aux résurrections et qu'il chevauche les visions antérieures dont Rév 14.
Mais tout mon argumentaire tient dans une seule vision. C'est là ton problème.

Ton erreur est, et a été, de me sous-estimer. Tu le fais encore ici d'où l'impasse dans laquelle tu es car ma démonstration est imparable. Ce qui est normal puisque c'est la vérité..

Je constate ton incapacité à réfuter ma lecture de I thes 4. Cela devient suspect pour nos lecteurs. Cette fuite est très révélatrice.

Je n'ai absolument aucune intention de te convaincre, pas plus toi que les quelques apostats qui t'assistent.
Mais à 3 ou 4 contre un, je trouvais indécente votre façon de faire..

Remarque le silence embarrassé de tes amis qui, et je l'ai vu, se sont connectés longtemps aujourd'hui, mais qui semblent sans voix et donc sans argument probant.

MLP a écrit :Je ne m'intéresse qu'aux versions de la Bible non trafiquées. La Bible selon agecanonix n'est pas encore en librairie. Donc ton explication sur un verset trafiqué par tes soins ne vaut pas grand chose à mes yeux. Ce serait m'abaisser à ton niveau. Quand tu raisonneras à partir d'une Bible normale, j'arrêterai de te réclamer qui sont « eux » ?

Disons que tu as peur et surtout que tu as compris.
Tu n'as pas cessé de pleurer pour que je réponde à ta question sur I thes 4, et quand je le fais, sur un texte biblique non trafiqué, et même sur une traduction grec issue d'une bible interlinéaire grec/anglais, tu te dégonfles.

Je sais, la déception est grande puisque tu pensais avoir trouvé l'argument anti-TJ qui tue.
Eh non ! Et maintenant tu ne veux plus parler de cet texte.. C'est bizarre, non ???

Moi, je ne suis pas surpris. La vérité, c'est la vérité.. Rien ne pourra la combattre et ta tentative le démontre.

agécanonix a écrit : " Mais à 3 ou 4 contre un, je trouvais indécente votre façon de faire.. "
Qu'as-tu a craindre puisque l'Esprit Saint est avec toi ?

Ton erreur est, et a été, de me sous-estimer.
Avant l’écroulement, il y a l’orgueil, et avant le faux pas, l’esprit hautain

papy a écrit : Avant l’écroulement, il y a l’orgueil, et avant le faux pas, l’esprit hautain

Comme tes interventions ne servent pas le débat mais te permettent simplement de vider ta bile, je te mets en ignoré à côté de ton collègue Chrétien2.

agecanonix a écrit : Comme tes interventions ne servent pas le débat mais te permettent simplement de vider ta bile, je te mets en ignoré à côté de ton collègue Chrétien2.

La vérité t'est insupportable ?

MLP a écrit :Pour ceux qui sont intéressés par la solution, Rév. 14 contient 3 visions distinctes.

(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau [...]

(Révélation 14:6) 6 Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel [...]

(Révélation 14:14) 14 Et j’ai vu, et regardez ! ! un nuage blanc, [...]

Voici la démonstration évidente que MLP navigue à vue et modifie systématiquement son approche au fur et à mesure que je lui réponds.

Vous notez qu'il nous a expliqué plus haut que les visions se chevauchaient.
Par exemple que Rév 20, traitant des résurrections, pouvait avoir débuté avant Rév 14. Il l'a pas tort sur ce chapitre.

Seulement, MLP nous saucissonne maintenant les visions à l'intérieure d'elles-même comme ci-dessus.
Les visions ne font plus que quelques versets seulement. Les nuits devaient être très courtes à Patmos !!!

Seulement, souvenez vous que MLP m'opposait comme argument que Révélation 14:14, écrit APRES Révélation 14:1, indiquait que Jésus ne devenait roi qu'à ce moment là et donc que pour cette raison les 144000 ne pouvaient pas être ressuscités au ciel avant. (Nous avons réfuté plus haut que Rév 14:14 soit l'intronisation de Jésus.)

Mais il faudrait savoir : si Rév 14:1-4 est une vision différente que celle de Rév 14:14, cette notion chronologique est inopérante et cet argument est sans fondement compte tenu du chevauchement possibles des visions.

En d'autres termes, Rév 14:14 a bien pu se passer avant Rév 14:1 selon la théorie de MLP.

Donc il serait intéressant pour tout le monde que MLP nous définisse une fois pour toute ce qu'il croit sur les visions.

• Soit Rév 14 est une seule et même vision, auquel cas le verset 14 fait état d'un événement postérieur à Rév 14:1.
  Soit nous avons 3 visions différentes dans le 14ème chapitre de Révélation, auquel cas rien ne prouve que la vision de Rév 14:14 traite d'une événement postérieur à Rév 14:1.

Je viens de visiter le site de Thomas.
Il va lui falloir apporter un sérieux correctif sur ce sujet s'il est honnête..
A moins qu'il nous dise que les 144000 ne sont pas au ciel en Rév 14:1. Je suis curieux de voir ça !!

Au fait, pour faire avancer le débat.
Psaume 2 est une prophétie messianique. Or lisez bien le verset 6. " Moi (Jéhovah), j'ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte " Intéressant ! non ? Comparé à Rév 14:1..
Alors, Jésus ... Roi ou touriste sur le mont Sion ??

merci.

agecanonix a écrit : merci.

de quoi ?

agecanonix a écrit :Non, c'est la même vision quand tu vois les 144000 sur le mont Sion au verset 1 et que tu apprends au verset 13 que des chrétiens vont encore mourir sur la terre.

Ah bon ? Comment le sais tu ? Tu as demandé à Jean ? L'esprit saint te l'a révélé ? Donne moi une preuve que c'est la même vision. Parce que moi, j'ai pu te montrer qu'il y en avait 3 différentes que l'on peut différencier par leur introduction.

agecanonix a écrit :Les 20 versets de Révélation 14 constituent une vision complète qui suit la logique de la chronologie.

Des preuves ?

agecanonix a écrit :Ton erreur est, et a été, de me sous-estimer.

Oui, en effet, j'ai sous estimé ta malhonnêteté intellectuelle. Je ne pensais pas que l'on pouvait aller aussi loin.

agecanonix a écrit :Mais à 3 ou 4 contre un, je trouvais indécente votre façon de faire..

Il me semble que les TJ prêchent par 2 et se retrouvent souvent face à une seule personne. Je trouve cela indécent !

agecanonix a écrit :Disons que tu as peur et surtout que tu as compris.
Tu n'as pas cessé de pleurer pour que je réponde à ta question sur I thes 4, et quand je le fais, sur un texte biblique non trafiqué, et même sur une traduction grec issue d'une bible interlinéaire grec/anglais, tu te dégonfles.

Non trafiqué où tu déplaces la virgule à ta guise ? Tu crois que Paul connaissait déjà les doctrines de la WT et qu'il a écrit ça juste pour qu'on le comprenne comme toi, et pas selon le sens naturel ? STP, arrête d'insulter mon intelligence !

agecanonix a écrit :Je sais, la déception est grande puisque tu pensais avoir trouvé l'argument anti-TJ qui tue.
Eh non ! Et maintenant tu ne veux plus parler de cet texte.. C'est bizarre, non ???

Mon pauvre agecanonix, si tu crois que je suis obligé de déformer le sens original du texte pour le faire correspondre à d'autres doctrines, tu te trompes. La seule personne que j'ai vu essayer de déformer le texte, après avoir ajouté des mots fantômes et placer une virgule mystérieuse, c'est toi. Donc, non, j'ai l'esprit tranquille.

Je n'écris pas pour te faire plaisir agecanonix, mais pour tous les autres lecteurs soucieux de connaître ces textes. Alors ne te donne pas trop d'importance. Les lecteurs feront leur choix, et c'est tout ce qui compte. Ton sort à toi (que tu me crois ou pas) ne m'intéresse guère.

agacanonix a écrit :Moi, je ne suis pas surpris. La vérité, c'est la vérité.. Rien ne pourra la combattre et ta tentative le démontre.

C'est pourquoi la fin est venu avant que la génération de 1914 ne passe. Parce que c'était la vérité ? Vous me faites toujours bien rire avec la vérité changeante de la WT. Voilà pourquoi je ne suis pas inquiet. Tiens, pour la peine, Rutherford aussi avait la vérité, c'est pourquoi David, Abraham, Noé et les autres ont débarqué sur terre. On peut même leur rendre visite à Beth Sarim. A moins que.... Euhhh ! Bah non ! Il s'est planté ! Alors la vérité de la WT...

MonstreLePuissant a écrit : Ah bon ? Comment le sais tu ? Tu as demandé à Jean ? L'esprit saint te l'a révélé ? Donne moi une preuve que c'est la même vision. Parce que moi, j'ai pu te montrer qu'il y en avait 3 différentes que l'on peut différencier par leur introduction.

Spéculation. Ce n'est pas parce que Jean écrit "j'ai vu" qu'il y a à chaque fois une vision différente..
C'est un peu enfantin. Il n'y aurait que des micro-visions !!
De plus tu n'as pas toujours dit qu'il y avait 3 visions quand tu affirmais qu'au verset 14 Jésus se faisait introniser et que c'était après le verset 1.

MLP a écrit : Oui, en effet, j'ai sous estimé ta malhonnêteté intellectuelle. Je ne pensais pas que l'on pouvait aller aussi loin.

Je te pardonne . Tu n'as plus que ce genre d'argument.

MLP a écrit :Non trafiqué où tu déplaces la virgule à ta guise ? Tu crois que Paul connaissait déjà les doctrines de la WT et qu'il a écrit ça juste pour qu'on le comprenne comme toi, et pas selon le sens naturel ? STP, arrête d'insulter mon intelligence !

Pas de virgule en grec. Donc le sens dépend de l'endroit où tu l'as met.
Eh oui ! faut te faire à cette idée.

MLP a écrit : Mon pauvre agecanonix, si tu crois que je suis obligé de déformer le sens original du texte pour le faire correspondre à d'autres doctrines, tu te trompes. La seule personne que j'ai vu essayer de déformer le texte, après avoir ajouté des mots fantômes et placer une virgule mystérieuse, c'est toi. Donc, non, j'ai l'esprit tranquille.

J'ai au contraire faire ressortir le sens original du texte en citant une version interlinéaire. Pas toi, par contre !!

MLP a écrit :Je n'écris pas pour te faire plaisir agecanonix, mais pour tous les autres lecteurs soucieux de connaître ces textes. Alors ne te donne pas trop d'importance. Les lecteurs feront leur choix, et c'est tout ce qui compte. Ton sort à toi (que tu me crois ou pas) ne m'intéresse guère.

Je l'espère bien. Et ils ont déjà compris que Rév 14, que tu es obligé de diviser en multiples micro-visions pour avoir raison, situe bien les 144000 au ciel avant de parler d'autres chrétiens encore sur la terre.

Pour le reste tu es HS et tu ne fais que démontrer que tes nerfs lâchent.

agecanonix a écrit :Pour le reste tu es HS et tu ne fais que démontrer que tes nerfs lâchent.

Faut dire qu'avec quelqu'un qui n'est pas capable de savoir quand il doit s'arrêter, au moins par respect pour son adversaire, et qui préfère continuer jusqu'à l'humiliation à outrance, c'est pas évident de garder son calme.

Mais continues, pas de soucis, exalté par ton ego tu finiras par sortir une ânerie sur laquelle chacun d'entre eux, sans exception, sautera comme d'habitude à cœur joie pour te forcer à redescendre avec nous, sur terre. Après tout, ça ne sera pas la première fois que cela t'arrivera.

A un moment donné, faut savoir lâcher prise et respecter la fierté de l'autre qui subit la défaite au lieu de s'acharner sans pitié dessus pour le réduire en miette. C'est l'une des deux faces du fair-play et ça s'appelle aussi avoir de la compassion.

Voici une autre version.

“Nous voulons, frères, que vous n’ignoriez rien de ceux qui se sont endormis: il ne faut pas être tristes comme les autres, qui n’ont pas d’espérance! Car si nous croyons que Jésus est mort et ressuscité, c’est ainsi que Dieu mènera avec lui ceux qui se sont endormis par Jésus. Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur, nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-même, au signal, à la voix de l’archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d’abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-vous donc les uns les autres avec ces paroles.

Il y a donc un événement qui a lieu d'abord..la résurrection.
Ensuite, dit le texte, il y aura l'enlèvement de ceux qui sont restés.
S'ils sont restés, c'est que les autres sont partis. eh oui ! forcément ! Le mot ensuite répond au mot d'abord..

Puis le texte explique que les vivants seront enlevés ensemble, le mot ensemble se rapportant aux vivants.
Donc tous les vivants seront enlevés en même temps ou ensemble et finiront avec eux, c'est à dire les ressuscités, sur les nuées.

Cependant le texte n'exclut pas que du temps passe entre le "d'abord" et l'"ensuite"..

C'est aussi simple..

Kerri.
J'aime le travail achevé.
Je ne m'acharne pas, mais quand je commence une explication je vais jusqu'au bout.
Ne t'inquiètes pas, je vais bien finir par partir.

Pour mettre fin aux délires d'agecanonix, nous savons tous que la Révélation de Jean est constituée de multiples visions, ne se suivant pas forcément dans l'ordre chronologique des événements. C'est l'équivalent de différentes scènes. Mais nous pouvons reconstituer la chronologie car on dispose d'autres éléments bibliques. Il y a d'ailleurs un événement pivot. On peut situer assez facilement tout se qui se déroule AVANT la proclamation du royaume, et tout ce qui se situe APRES la proclamation du royaume que l'on retrouve en Apoc. 11:15.

Si Jean voit les 144000 sur le mont Sion comme en Apoc. 14:1-, alors forcément, cette vision se situe APRES la proclamation du royaume et la venue de Jésus sur les nuées. Avant, il n'y a pas eu de résurrection, puisque selon 1 Thess. 4:15-17, la résurrection a lieu lorsque Jésus descend du ciel sur une nuée. Bah oui ! C'est écrit noir sur blanc :

Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. (1 Thessaloniciens 4:16)

Si on voit la bête sauvage en action comme en Apoc. 14:9-, c'est que c'est AVANT la proclamation du royaume et la venue de Jésus sur les nuées puisque c'est Jésus qui met fin aux actions de la bête sauvage (Apoc. 19:19).

Voilà la logique la plus élémentaire qui échappe à agecanonix. Pour lui, la résurrection a lieu avant même la proclamation du royaume et avant la venue de Jésus sur les nuées.

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agecanonix a écrit :Pas de virgule en grec. Donc le sens dépend de l'endroit où tu l'as met.
Eh oui ! faut te faire à cette idée.

Oui, mais un sens et une logique malgré tout. Et Paul n'étant pas stupide n'aurait pas écrit quelque chose qui ne peut être compris qu'en ayant d'abord décortiqué les doctrines de la WT qui ne prendront naissance que 19 siècles plus tard. Personne de normal ne comprendrait ces versets comme toi. Donc, je préfère ne pas me baser sur les doctrines trop souvent erronées de la WT pour comprendre ce verset.

agecanonix a écrit :J'ai au contraire faire ressortir le sens original du texte en citant une version interlinéaire. Pas toi, par contre !!

Postule pour le CC, parce que ni Russell, ni Rutherford, ni le CC depuis 150 ans n'ont encore trouvé ce sens original. La preuve, ils placent toujours la virgule au même endroit que tout le monde dans la TMN. Tu dois donc être exceptionnel et agrégé de grec pour avoir découvert ce sens, tout seul chez toi, alors qu'il a échappé à tous les plus grands experts en grec et tous les plus grands traducteurs.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=17

agecanonix a écrit :Pour le reste tu es HS et tu ne fais que démontrer que tes nerfs lâchent.

Non, je m'amuse de votre embarras et de votre défaite.

agecanonix a écrit :Puis le texte explique que les vivants seront enlevés ensemble, le mot ensemble se rapportant aux vivants.
Donc tous les vivants seront enlevés en même temps ou ensemble et finiront avec eux, c'est à dire les ressuscités, sur les nuées.

Tu nous prends vraiment pour des amateurs agecanonix ? Être enlevé ensemble avec eux. C'est qui eux ? Pour ne pas dire qui sont ceux avec qui ils seront enlevés, tu ajoutes un mot. Tu ajoutes « FINIRONT » avec eux. Tu rajoutes encore une mot dans le texte, comme si de rien n'était. Tu es trop drôle ! C'est gros comme une maison la manœuvre agecanonix. Énorme ! Où est le « finiront » dans le texte grec ??? Nulle part ! Tu montres encore à quel point tu es malhonnête dans ta démarche, et je t'assure que ça me fait de la peine de te dire ça. Tu transformes le texte sans vergogne. Tu rajoutes un mot dans le seul but de changer le sens de la phrase. Tu en es là !

Et bien non, moi je n'ajoute aucun mot insidieusement. Ca fait donc que tu n'as toujours pas dit qui était « eux ». Alors oui, « tous les vivants seront enlevés en même temps » que EUX. EUX étant les ressuscités. Il n'y a pas de « finiront avec eux ».

Tu viens encore de montrer à quel point tu manipules le texte ! C'est évident ! Tu ne peux pas gagner à ce jeu là ! Mais je te remercie beaucoup de donner ce spectacle lamentable de ce qu'un TJ est obligé de faire pour faire un verset s'accorder avec sa doctrine. Merci ! Merci ! Tu me confortes dans l'idée que tu ne peux réussir sans tricher.

Bien sûr que tu partiras agecanonix. Tu t'es déjà tellement humilié avec tes manipulations grossières des textes. Je comprends que tu sois obligé d'aller te cacher.

MonstreLePuissant a écrit :
Si Jean voit les 144000 sur le mont Sion comme en Apoc. 14:1-, alors forcément, cette vision se situe APRES la proclamation du royaume et la venue de Jésus sur les nuées. Avant, il n'y a pas eu de résurrection, puisque selon 1 Thess. 4:15-17, la résurrection a lieu lorsque Jésus descend du ciel sur une nuée. Bah oui ! C'est écrit noir sur blanc :

Tu as raison. Cette vision se situe après la proclamation du Royaume qui a eu lieu en Rév 12:10 : " maintenant est venu (...) le royaume de notre Dieu "
C'est écrit noir sur blanc.

MLP a écrit :Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. (1 Thessaloniciens 4:16)

Donc ce texte s'est accompli avant Rév 14:1.

MLP a écrit :Si on voit la bête sauvage en action comme en Apoc. 14:9-, c'est que c'est AVANT la proclamation du royaume et la venue de Jésus sur les nuées puisque c'est Jésus qui met fin aux actions de la bête sauvage (Apoc. 19:19).

Si tu considères que la présence de Jésus est une période de temps plus ou moins longue, il n'est pas obligatoire que la fin de la bête sauvage ait lieu lorsque Jésus devient ROI.
Psaume 2 nous montre Jésus en qualité de Roi et pourtant du temps se passe ensuite pour que les rois de la terre réagissent favorablement ou non.

MLP a écrit :Voilà la logique la plus élémentaire qui échappe à agecanonix. Pour lui, la résurrection a lieu avant même la proclamation du royaume et avant la venue de Jésus sur les nuées.

Le royaume est proclamé 2 chapitres avant. Rév 12:10.
De plus la résurrection a eu lieu sinon que feraient les 144000 au ciel sur le mont Sion à côté de Jésus ROI.
Jean ne peut pas décrire des individus qui ne sont pas là. !!!

MLP a écrit :Oui, mais un sens et une logique malgré tout. Et Paul n'étant pas stupide n'aurait pas écrit quelque chose qui ne peut être compris qu'en ayant d'abord décortiqué les doctrines de la WT. Personne de normal ne comprendrait ces versets comme toi. Donc, je préfère ne pas me baser sur les doctrines trop souvent erronées de la WT pour comprendre ce verset.

Pourtant 8 millions de TJ le comprennent comme moi et sans difficulté. Curieux ! et alors que votre polémique n'existe même pas dans nos publications.
Votre hypothèse se base sur un a priori. La résurrection se fait sur la terre d'abord. C'est encore à prouver..
Si elle ne se fait pas comme cela, alors les expressions "d'abord" et "ensuite" donnent le sens du texte et confirment notre lecture.

Age a écrit :“Nous voulons, frères, que vous n’ignoriez rien de ceux qui se sont endormis: il ne faut pas être tristes comme les autres, qui n’ont pas d’espérance! Car si nous croyons que Jésus est mort et ressuscité, c’est ainsi que Dieu mènera avec lui ceux qui se sont endormis par Jésus. Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur, nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-même, au signal, à la voix de l’archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d’abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-vous donc les uns les autres avec ces paroles.

Il y a donc un événement qui a lieu d'abord..la résurrection.
Ensuite, dit le texte, il y aura l'enlèvement de ceux qui sont restés.
S'ils sont restés, c'est que les autres sont partis. eh oui ! forcément ! Le mot ensuite répond au mot d'abord..

Puis le texte explique que les vivants seront enlevés ensemble, le mot ensemble se rapportant aux vivants.
Donc tous les vivants seront enlevés en même temps ou ensemble et finiront avec eux, c'est à dire les ressuscités, sur les nuées.

Cependant le texte n'exclut pas que du temps passe entre le "d'abord" et l'"ensuite"..

MLP a écrit : Postule pour le CC, parce que ni Russell, ni Rutherford, ni le CC depuis 150 ans n'ont encore trouvé ce sens original. La preuve, ils placent toujours la virgule au même endroit que tout le monde dans la TMN. Tu dois donc être exceptionnel et agrégé de grec pour avoir découvert ce sens, tout seul chez toi, alors qu'il a échappé à tous les plus grands experts en grec et tous les plus grands traducteurs.

Tu vois, c'est parce que ce débat est un prétexte et qu'au final, ton but est le dénigrement des TJ, que ta subjectivité t'aveugle.

MLP a écrit :http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=17

Ben voyons, les écrits des autres religions chrétiennes valent paroles d'évangiles, c'est connu.
Tu veux impressionner qui ?

Kerriden me reproche de ne pas te laisser et de m'acharner sur toi au point de t'humilier, mais on a l'impression que tu en redemandes.