Religions du monde :: forum religion

RT2 a écrit :
Ma base ne s'appuie pas tout simplement sur le Livre des mormons mais sur la Bible M..N, voilà tout.

(1 Corinthiens 15:35) 35 Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?  [...]

(1 Corinthiens 15:44) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel

Et pour ceux-ci cette parole est accomplie :
(1 Corinthiens 15:54) 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours.  [...]

Dès lors Paul nous montre quelle est la condition de ceux ci par rapport au péché :

(1 Corinthiens 15:55, 56) [...] “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi [...]

Ainsi on sait que les 144000 ont déjà pris vie(éternelle) et qu'ils sont désormais hors du péché. La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux.

Alors je repose ma question, ceux qui sont de conditions divines, ceux qui ont hérité de la nature divine avec Christ, au Ciel, ont-ils besoin de l'Agneau(la fonction) ?

Rien à voir avec le Livre de Mormon, le Christ est réellement ressuscité. Le tombeau était vide. A partir de cela toute ta thèse TJ est démolie.

1/ Un corps spirituel est un corps corruptible qui revêt l'incorruptibilité, pas un esprit désincarné comme le diable te l'inspire.

RT2 a écrit :Alors je repose ma question, ceux qui sont de conditions divines, ceux qui ont hérité de la nature divine avec Christ, au Ciel, ont-ils besoin de l'Agneau(la fonction) ?

C'est grâce à lui qu'ils ont eu leur récompense.

Puisque tu veux jouer à ce petit jeu je vais te poser une question à mon tour, en espérant que tu vois l'absurdité de son raisonnement. Ces créatures de condition divine, ont-elle besoin de Dieu ? Finalement elles seront immortelles et incorruptibles comme Dieu, ont-elle besoin de lui ?

RT2 a écrit :Où es-tu ?
(1 Thessaloniciens 4:15, 16) [...] Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord [...]

Pourquoi est-il précisé que c'est à une voix d'archange ici ? Peut-être parce que ceux qui sont morts en union avec Christ sont relevés anges ? Voir même une nouvelle classe d'anges ?

Sous prétexte qu'il est parlé d'une voix d'archange qui donne un signal, ça signifie que les morts en Christ ressusciteront en anges ? On nage en plein délire ici.

Par ailleurs, je tiens à te rappeler que la voix de l'archange donne un signal, quand la voix de l'archange retentit les morts ne sont pas ressuscités. Ensuite, ce que tu racontes est absurde, personne ne ressuscite " ange " ou je ne sais quoi d'autres. Ceux qui ressuscitent dans ce verset, ressuscitent avec un corps de chair, tout comme Jésus a ressuscité avec un corps de chair.

Mormon a écrit : Rien à voir avec le Livre de Mormon, le Christ est réellement ressuscité. Le tombeau était vide. A partir de cela toute ta thèse TJ est démolie.

1/ Un corps spirituel est un corps corruptible qui revêt l'incorruptibilité, pas un esprit désincarné comme le diable te l'inspire.

(1 Corinthiens 15:42-44) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. [...]

(1 Corinthiens 15:45) [...] Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie [...]
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste(Jésus en forme de Dieu - Phil 2:5,6*), tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

* précisions pour le sens


@Lxs Ces créatures de condition divine, ont-elle besoin de Dieu ? Finalement elles seront immortelles et incorruptibles comme Dieu, ont-elle besoin de lui ?

Euh voyons voir, elles sont devenues incorruptibles.. elles ne peuvent donc pas rejeter Dieu

@MLP
Où es-tu ?
(1 Thessaloniciens 4:15, 16) [...] Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord [...]

Pourquoi est-il précisé que c'est à une voix d'archange ici ? Peut-être parce que ceux qui sont morts en union avec Christ sont relevés anges ? Voir même une nouvelle classe d'anges ?

(Hébreux 1:4) [...] Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

RT2 a écrit : (1 Corinthiens 15:42-44) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. [...]

Le problème est que vous partez de votre théorie pour traduire ensuite et interpréter la Bible. Il faut faire le contraire.

Un corps spirituel, comme le verset que tu as cité précédemment l'indique, est un corps corruptible relevé incorruptible, un corps animal (sang) ressuscité spirituel (esprit remplaçant le sang pour l'immortalité). La bonne traduction :

15.44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Il faut aussi te dire que pour ressusciter, cela doit être une chose qui doit auparavant mourir. Donc c'est le corps physique. C'est pourtant simple.

Tu appliques ta théorie à Jésus M..N ?

RT2 a écrit :Tu appliques ta théorie à Jésus M..N ?

Ce n'est pas ma théorie, mais celle de tous les chrétiens. Le tombeau était vide. Le Christ n'est pas virtuellement ressuscité, mais réellement.

Mormon a écrit : Ce n'est pas ma théorie, mais celle de tous les chrétiens. Le tombeau était vide. Le Christ n'est pas virtuellement ressuscité, mais réellement.

il a été relevé corps spirituel, prémisse de la première résurrection à laquelle auront part les 144000 individus scellés.
(Philippiens 3:11) [...] [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure.

,
Pour la réflexion, quel type de corps ont les anges au Ciel, un corps physique ou un corps spirituel ?

Mais me disais-je, ceux-ci peuvent-ils encore être considérés comme des brebis une fois au Ciel ?

A la question du temple(naos) composé du sanctuaire(naos) et de la cour.
(Révélation 11:1, 2) [...] Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations.

Quant à ceux qui sont dans le sanctuaire(les 144000 scellés),une fois relevés, au Ciel :
(Révélation 3:12) [...] ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus

RT2 a écrit : @Lxs Ces créatures de condition divine, ont-elle besoin de Dieu ? Finalement elles seront immortelles et incorruptibles comme Dieu, ont-elle besoin de lui ?

Euh voyons voir, elles sont devenues incorruptibles.. elles ne peuvent donc pas rejeter Dieu

Qui parle de rejeter Dieu ? Je t'ai demandé s'ils ont besoin de Dieu, ne détourne pas la question. Mais je comprends tu es pris à ton propre jeu.

Par ailleurs, je tiens à te rappeler que l'incorruptibilité dont parle Paul à trait à leur corps pas leur moralité.

Et qu'est-ce que ça voudrait dire qu'ils ne " peuvent pas rejeter Dieu ? " Ils n'ont plus de libre arbitre ?

RT2 a écrit :Mais c'est oublié que le mot naos est aussi employé pour désigner le sanctuaire(naos) et la cour du temple.

Ah bon ? Où ça ?
1- Le naos désigne le sanctuaire.
2- A ce que je sache, il n'y a pas de temple sur terre.
3- Comment sais tu que le temple qui est au ciel a une cour ? Tu l'as vu ?
4- Si le temple est au ciel, pourquoi la cour (si elle existe) serait-elle sur terre ? Cette idée est tout bonnement ridicule.

RT2 a écrit :Quant au corps, lis 1Co chap 15, pour ceux qui sont en union avec Christ. Aussi est-il raisonnable de penser que l'Agneau (sa fonction) est pour ceux qui ont la condition divine au Ciel, pour ceux qui ont reçu une résurrection semblable à celle de Jésus, ceux qui ont reçu la nature divine au Ciel dont la spécificité est d'être d'avoir reçu en plus l'immortalité et l'incorruptibilité ?

Le problème n'est pas de savoir si ta croyance est raisonnable, mais si elle est biblique. Et bibliquement, nulle part il n'est dit que l'agneau ne peut pas guider ceux qui sont au ciel vers les sources d'eau de la vie. C'est aussi simple que ça ! Ton argument ne vaut rien vu qu'il est basé uniquement sur ton sentiment personnel.

PS : C'est bien une méthode de la WT : « il est raisonnable de penser » est utilisé quand il n'y a aucun élément de preuve.

RT2 a écrit :@MLP
Où es-tu ?
(1 Thessaloniciens 4:15, 16) [...] Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord [...]

Pourquoi est-il précisé que c'est à une voix d'archange ici ? Peut-être parce que ceux qui sont morts en union avec Christ sont relevés anges ? Voir même une nouvelle classe d'anges ?

Et peut-être qu'ils sont relevés comme des Vorlons, des Minbaris et qu'ils parlent Klingon.

Pourquoi essayes tu d'inventer des choses improbables alors que la solution est très simple ?

RT2 a écrit :Mais me disais-je, ceux-ci peuvent-ils encore être considérés comme des brebis une fois au Ciel ?

Où donc est le problème ? Tu en veux la preuve ? Là voilà !

(Révélation 14:1-4) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.

Et oui ! Ils suivent l'Agneau où qu'il aille, ce qui signifie qu'il les guide toujours, comme un berger. Et eux continuent d'être les brebis. Est ce que c'est assez clair pour toi ?

RT2 a écrit :A la question du temple(naos) composé du sanctuaire(naos) et de la cour.
(Révélation 11:1, 2) [...] Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations.

Tu crois donc qu'il s'agit du même temple ? Par conséquent, tu affirmes qu'il va y avoir un troisième temple dont la cour sera donnée aux nations ? C'est bien ça ? Et qui va construire ce troisième temple ? Les TJ ?

Revoyons le verset en entier :

(Révélation 11:2) Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

Donc, selon toi, les TJ vont construire un 3ème temple avec une cour, qui sera donné aux nations, lesquels vont fouler la ville sainte (Jérusalem ?) pendant 42 mois.

RT2 a écrit :
il a été relevé corps spirituel, prémisse de la première résurrection à laquelle auront part les 144000 individus scellés.
(Philippiens 3:11) [...] [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure.

Je ne connais pas cette traduction.

Pour la réflexion, quel type de corps ont les anges au Ciel, un corps physique ou un corps spirituel ?

Les anges, tout dépend. S'il sont des esprits de morts non encore ressuscités, il sont des esprits ; idem pour ceux qui attendent de prendre un corps ; d'autres anges sont déjà des gens ressuscités.

A la question du temple(naos) composé du sanctuaire(naos) et de la cour.
(Révélation 11:1, 2) [...] Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations.

C'est une vision symbolique de la dernière grande bataille contre Jérusalem. Le troisième temple sera reconstruit par des Juifs chrétiens. Les ennemis d'Israël ne pourront pas venir à bout de Jérusalem et resteront dans la cour qui sera jetée dehors avec eux.

Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Ce texte est pour tous les saints lorsqu'ils hériteront de la terre.

Le CHRIST est réellement ressuscité et non virtuellement, lire LUC chapitre 24 versets 38 à 41. Apparition aux onze : "Voyez mes mains et mes pieds; c' est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n' a ni chair ni os, comme vous voyez que j' ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme dans leur joie, ils ne croyaient point encore et qu'ils étaient dans l' étonnement, il leur dit : Avez-vous quelque chose à manger. Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et en mangea devant eux.
(Voilà pour la bible)
Maintenant pour ceux qui croient à la REVELATION lire la section 129 de Doctrine et Alliances
" Il ya dans les cieux, des corps ressuscités et des corps d'esprit. Clefs par lesquelles on peut identifier les messagers venus de l'autre côté du voile. "
Voilà notre témoignage par les Ecritures

Luxus a écrit : Qui parle de rejeter Dieu ? Je t'ai demandé s'ils ont besoin de Dieu, ne détourne pas la question. Mais je comprends tu es pris à ton propre jeu.

Par ailleurs, je tiens à te rappeler que l'incorruptibilité dont parle Paul à trait à leur corps pas leur moralité.

Et qu'est-ce que ça voudrait dire qu'ils ne " peuvent pas rejeter Dieu ? " Ils n'ont plus de libre arbitre ?

Pourquoi vous êtes les uns comme les autres gênés par le fait que les 144000 individus soient des anges dotés de l'immortalité et de l'incorruptibilité au Ciel ?

Si ils sont relevés immortels, cela veut déjà au minima dire qu'ils ont la vie éternelle mais que le seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, ben oui puisque le mot immortel signifie qu'il ne peuvent plus mourir. Pas besoin de l'incorruptibilité pour cela. Par contre serait-il raisonnable que Dieu établisse un règne de mille ans avec un gouvernement céleste qui soit corruptible ? CAr le premier d'entre eux, qui est les prémisses d'entre les morts, c'est Jésus. Alors quoi Jésus serait privé de son libre arbitre, il serait à même de se corrompre au Ciel avec les 144000 ?

Ou bien seriez vous en train de dire que les corps spirituels vieillissent, sont sous le coup de la mort, attrapent une petite grippe ? En donnant l'incorruptibilité, il est évident que c'est sur le plan moral et mental (intelligence, sagesse, connaissance, amour, justice). Car nous savons que des anges ont désobéï, et qu'ils ont perdu leur sainteté.

Et oui MLP, la personne coincée ici c'est toi. Puisque tu dis que la grande foule qu'on ne peut compter fait partie intégrante des 144000 individus qui sont comptés; et qu'au Ciel, ils reçoivent la nature divine celle que possède Jésus. Ils ont donc une résurrection semblable à lui.

De fait ils n'ont plus besoin de l'Agneau, et ne sont plus des brebis qui auraient besoin d'être guidés pour la vie éternelle. Et oui le terme brebis ne peut plus s'appliquer à des créatures ayant un corps céleste,ayant la nature divine que possède celle du Christ.

ça pose sérieusement problème. Note bien que rien en Rev 7:9-xx ne laisse entendre qu'ils aient eu la même résurrection que celle des 144000 individus scellés. Et la seule façon pour vous de vous en sortir, c'est de vous poser la bonne question.

ps : dans la partie que j'ai repris ils sont sur terre.

ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille


@ESTHER1 Le CHRIST est réellement ressuscité et non virtuellement

Une résurrection virtuelle ça n'existe pas, il est bien stipulé que Jésus fut relevé esprit avec un corps spirituel. C'est la bible qui le dit. Et c'est logique.

RT2 a écrit : Pourquoi vous êtes les uns comme les autres gênés par le fait que les 144000 individus soient des anges dotés de l'immortalité et de l'incorruptibilité au Ciel ?

Personnellement, je te laisse penser ce que tu veux. La liberté de croyance existe. Le principal est que ce choses te rendent heureux.

Mormon a écrit : Personnellement, je te laisse penser ce que tu veux. La liberté de croyance existe. Le principal est que ce choses te rendent heureux.

Tout à fait, mais j'attend toujours que MLP nous fasse la démonstration qu'on peut avoir une résurrection semblable à Christ et être une brebis dirigée par l'Agneau en même temps au Ciel tout en ayant pris les fonctions de rois, prêtres et juges.

Car le terme brebis ne s'applique pas à ceux qui sont relevés immortels et incorruptibles au Ciel. On pourrait déjà se poser la question : les anges sont-ils des brebis ? Ont-ils besoin de paître ?
Puisque la grande foule doit être guidée vers des sources d'eaux de la vie, c'est donc qu'elle ne possède pas l'immortalité. CQFD.

RT2 a écrit :
Tout à fait, mais j'attend toujours que MLP nous fasse la démonstration qu'on peut avoir une résurrection semblable à Christ et être une brebis dirigée par l'Agneau en même temps au Ciel tout en ayant pris les fonctions de rois, prêtres et juges.

Car le terme brebis ne s'applique pas à ceux qui sont relevés immortels et incorruptibles au Ciel. On pourrait déjà se poser la question : les anges sont-ils des brebis ? Ont-ils besoin de paître ?
Puisque la grande foule doit être guidée vers des sources d'eaux de la vie, c'est donc qu'elle ne possède pas l'immortalité. CQFD.

Tous les gens de bonne volonté sont des brebis sur cette terre. Tous les saints ressusciteront comme le Christ (un seul berger, un seul troupeau). Tous les justes attendent dans le séjour des morts la résurrection. Tous les justes ressuscités attendront au ciel que les 1000 ans et un peu de temps, passent pour hériter tous de la nouvelle terre.

Ne fait pas tout un fromage de tout cela.