Religions du monde :: forum religion

pauline.px a écrit :Dans un très long message précédent, j'ai déjà énuméré les différences les plus notables.

J'aime bien trouver les versets pour ne pas avoir à les chercher... Mais passons.

Ces deux paraboles diffèrent par l'identification du protagoniste et son projet (l'un confie TOUS ses biens, l'autre confie quelques modestes biens avec l'ordre de faire fructifier),

Mt 25.14 Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens.

Lc 19.12 Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
19.13 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne.

Le problème est que la nuance de Luc n'a aucun sens : le roi étant absent, il faut bien que les serviteurs gèrent la totalité du domaine.

par leur contexte,

Chez Luc, ça sent le collage.

par leur plan et par cette incroyable histoire de royauté venue de l'étranger.

J'ai trouvé ! Voir plus bas.

Je peux encore revenir au grec et vous permettre constater qu'il y a très peu de points de contact tant au niveau du vocabulaire que des constructions de phrases. Si l'on s'en tient à la théorie de la source Q, c'est un véritable casse-tête tant les écarts sont nombreux. On ne peut soutenir l'existence d'un écrit qui aurait inspiré les deux rédacteurs.

Il faut chercher un original qui aurait été traduit en grec par deux personnes différentes.

Voyez ceci :

Mt 27.35 Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.
27.36 Puis ils s'assirent, et le gardèrent.

Mc 15.24 Ils le crucifièrent, et se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait.
15.25 C'était la troisième heure, quand ils le crucifièrent.

Dans Marc, Jésus n'était pas crucifié deux fois mais crucifié et gardé comme dans Matthieu.

Il y a eu une faute de copie avec "custodiebant" lu "crucifigebant".

Bon, à moins que vous soyez intéressé par une telle recherche j'ai énuméré l'essentiel de mes arguments et je n'ai pas de raison d'encombrer ce topique.

Reste une dernière question,

si ce sont deux paraboles sont vraiment jumelles, alors comment expliquez-vous que des ennemis aient suivi le futur roi à l'étranger et qu'ils aient été conduits devant le nouveau roi pour y être assassinés ?

Le roi est forcément Jésus.

Voyez ce Fils d'homme recevant la royauté de l'Ancien des jours :

Dn 7.13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
7.14 On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.

Si l'on cherche des gens qui ne sont pas d'accord avec les décrets de Dieu mais à qui Dieu daigne accorder audience, on a les prêtres juifs.

Et à la fin de la parabole, la prêtrise de Lévi est anéantie.

PS : notons que la VO de Luc devait parler de talents car cela assone avec "province" en hébreu :
http://www.levangile.com/Strong-Hebreu-3603.htm

Merci pour cette information très intéressante.

En effet, le saint apôtre Luc ne parle pas de talent.
Comment expliquez-vous cette éventuelle substitution avec un mot assez marginal dans la Bible ? Par une autre interpolation ?

Je trouve ceci : http://saintebible.com/hebrew/manim_4488.htm

Donc la mine peut venir directement d'une variation sur l'hébreu.

Maintenant, il faut chercher un autre mot hébreu contenant MN dans la racine et signifiant à peu près "province" pour avoir un autre jeu de mots.

Je trouve que "morceau" signifie "région" dans l'Evangile :

http://biblehub.com/greek/3313.htm

Et en cherchant "morceau", sans succès, puis "part", je tombe sur "manah". Nous y sommes !

http://biblehub.com/hebrew/4490.htm

Voulez-vous dire que pour le saint évangéliste Matthieu le maître confie, symboliquement, des provinces et non des talents ?
Et que les bons ouvriers doublent symboliquement le nombre de provinces ?

Le maître confie son enseignement et récolte des ouailles.

Quant à savoir ce que gagnent les missionnaires, il faut chercher.

Bonjour Saint Glinglin

Saint Glinglin a écrit :Le problème est que la nuance de Luc n'a aucun sens : le roi étant absent, il faut bien que les serviteurs gèrent la totalité du domaine.

Vous rendez-vous compte que pour expliquer une parabole vous posez l'hypothèse que des nuances n'ont aucun sens ?

Cette nuance est pourtant décisive, les mines valent de 60 à 100 fois moins qu'un talent, c'est une somme correspondant entre un mois et un an de salaire, le mot "mine" est rare dans le Testament Premier et n'apparaît qu'ici dans le Nouveau Testament.

Le domaine compte en outre de nombreuses villes, à qui sont-elles confiées avant le retour du futur roi ?

Le futur roi n'appelle que dix de ses serviteurs pour leur distribuer 10 mines, ce qui signifie précisément qu'ils ne gèreront qu'une infime partie du patrimoine.

Saint Glinglin a écrit :Chez Luc, ça sent le collage.

Pourtant le contexte est très cohérent, cette parabole explicitement destinée à contredire ceux qui attendent un roi intervient précisément juste avant l'arrivée à Jérusalem où notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sera acclamé comme un roi.

Saint Glinglin a écrit :Il faut chercher un original qui aurait été traduit en grec par deux personnes différentes.

Eh bien ! en attendant que vous exhibiez cet original, force est de constater que les différences textuelles sont inexpliquées par l'hypothèse de l'original commun et que leur importance suggère plutôt une impression de contraste que de ressemblance.

Saint Glinglin a écrit :Voyez ceci :
Mt 27.35 Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.
27.36 Puis ils s'assirent, et le gardèrent.

Mc 15.24 Ils le crucifièrent, et se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait.
15.25 C'était la troisième heure, quand ils le crucifièrent.

Retournons à la tradition manuscrite :

Mt 27, 35 Σταυρώσαντεϛ δὲ αὐτόν, διεμερίσαντο τὰ ἱμάτια αὐτοῦ βάλλοντεϛ κλῆρον. 36 Καὶ καθήμενοι ἐτήρουν αὐτὸν ἐκεῖ...
Mc 15, 24 Καὶ σταυρώσαντεϛ αὐτόν, διαμερίζονται τὰ ἱμάτια αὐτοῦ βάλλοντεϛ κλῆρον ἐπ’ αὐτά, τίϛ τί ἄρῃ. 25 Ἦν δὲ ὥρα τρίτη, καὶ ἐσταύρωσαν αὐτόν...

Comme vous le constatez, le premier verset est commun et le second est une glose personnelle de chacun des deux rédacteurs, l'un situe la crucifixion par rapport aux prophéties et l'autre donne un détail purement chronologique.

Cet exemple montre clairement que dans les pures narrations les saints évangélistes ne cherchent pas l'originalité stylistique, ils l'introduisent éventuellement par des commentaires, des gloses, des rajouts...

Saint Glinglin a écrit :Il y a eu une faute de copie avec "custodiebant" lu "crucifigebant".

Que vient faire le latin ici ?

Saint Glinglin a écrit :Le roi est forcément Jésus. Voyez ce Fils d'homme recevant la royauté de l'Ancien des jours :
Dn 7.13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
7.14 On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.

Dans ce passage, je ne vois pas ce qui justifie que le Fils de l'Homme ferait assassiner ses opposants pacifiques en Sa présence.

Saint Glinglin a écrit :Si l'on cherche des gens qui ne sont pas d'accord avec les décrets de Dieu mais à qui Dieu daigne accorder audience, on a les prêtres juifs. Et à la fin de la parabole, la prêtrise de Lévi est anéantie.

Par la mort des lévites ?
Lisez-vous ailleurs dans le Saint Évangile une telle perspective ?

Saint Glinglin a écrit :PS : notons que la VO de Luc devait parler de talents car cela assone avec "province" en hébreu :
http://www.levangile.com/Strong-Hebreu-3603.htm
(...)
Je trouve ceci : http://saintebible.com/hebrew/manim_4488.htm
Donc la mine peut venir directement d'une variation sur l'hébreu.

Cela devient compliqué.
Vous affirmez d'abord que, chez Saint Luc, il ne devrait pas y avoir le mot "mine" mais plutôt le mot "talent" en hébreu kikkar qui signifie "environ de",
puis, comme ce n'est guère probant, vous renversez la vapeur en affirmant désormais que le mot "mine" (plutôt incongru comme vous l'avez reconnu par votre première hypothèse) doit s'expliquer autrement.

Saint Glinglin a écrit :Maintenant, il faut chercher un autre mot hébreu contenant MN dans la racine et signifiant à peu près "province" pour avoir un autre jeu de mots.

C'est curieux de chercher une explication en affirmant déjà ce que l'on doit trouver. À ce jeu-là et avec la polysémie des racines trilittères on doit pouvoir tout "prouver".

Saint Glinglin a écrit :Et en cherchant "morceau", sans succès, puis "part", je tombe sur "manah". Nous y sommes !

L'hébreu מנה maneh, vient du verbe qui signifie "compter", "peser" et aussi "part", "portion", "ration", "lot"...

En cherchant bien, on peut trouver quelques versets où l'hébreu מנה est traduit par le grec meris μερις qui peut, en effet signifier "district" ou "quartier", ce glissement de sens est-il perceptible en hébreu :
Exode 29:26 Tu prendras la poitrine du bélier qui aura servi à la consécration d’Aaron, et tu l’agiteras de côté et d’autre devant Y.HWH : ce sera ta portion < μεριδι >.
Lévitique 7:33 Celui des fils d’Aaron qui offrira le sang et la graisse du sacrifice d’actions de grâces aura l’épaule droite pour sa part < μεριδι >.
Lévitique 8:29 Moïse prit la poitrine du bélier de consécration, et il l’agita de côté et d’autre devant Y.HWH : ce fut la portion < μεριδι > de Moïse, comme Y.HWH l’avait ordonné à Moïse.
1 Samuel 1:4 Le jour où Elkana offrait son sacrifice, il donnait des portions < μεριδας > à Peninna, sa femme, et à tous les fils et à toutes les filles qu’il avait d’elle.
1 Samuel 1:5 Mais il donnait à Anne une portion < μεριδα > double ; car il aimait Anne, que Y.HWH avait rendue stérile.
1 Samuel 9:23 Samuel dit au cuisinier : Sers la portion < μεριδα > que je t’ai donnée, en te disant : Mets-la à part.
2 Chroniques 31:19 Et pour les fils d’Aaron, les sacrificateurs, qui demeuraient à la campagne dans les banlieues de leurs villes, il y avait dans chaque ville des hommes désignés par leurs noms pour distribuer les portions < μεριδα > à tous les mâles des sacrificateurs et à tous les Lévites enregistrés.
Néhémie 8:10 Ils leur dirent : Allez, mangez des viandes grasses et buvez des liqueurs douces, et envoyez des portions < μεριδας > à ceux qui n’ont rien de préparé, car ce jour est consacré à notre Seigneur ; ne vous affligez pas, car la joie de Y.HWH sera votre force.
Néhémie 8:12 Et tout le peuple s’en alla pour manger et boire, pour envoyer des portions < 04490>, et pour se livrer à de grandes réjouissances. Car ils avaient compris les paroles qu’on leur avait expliquées.
Esther 2:9 La jeune fille lui plut, et trouva grâce devant lui ; il s’empressa de lui fournir les choses nécessaires pour sa toilette et pour sa subsistance < μεριδα >, lui donna sept jeunes filles choisies dans la maison du roi, et la plaça avec ses jeunes filles dans le meilleur appartement de la maison des femmes.
Esther 9:19 C’est pourquoi les Juifs de la campagne, qui habitent des villes sans murailles, font du quatorzième jour du mois d’Adar un jour de joie, de festin et de fête, où l’on s’envoie des portions < μεριδας > les uns aux autres.
Esther 9:22 comme les jours où ils avaient obtenu du repos en se délivrant de leurs ennemis, de célébrer le mois où leur tristesse avait été changée en joie et leur désolation en jour de fête, et de faire de ces jours des jours de festin et de joie où l’on s’envoie des portions < μεριδας > les uns aux autres et où l’on distribue des dons aux indigents.
Psaumes 16:5 Y.HWH est mon partage < μερις > et mon calice ; C’est toi qui m’assures mon lot ;
Jérémie 13:25 Voilà ton sort, la part < μερις > que je te mesure, Dit Y.HWH, Parce que tu m’as oublié, Et que tu as mis ta confiance dans le mensonge.
sauf erreur ou omission de ma part

Pour vous suivre, il faudrait que l'hypothétique original hébreu ne parle pas de l'hébreu kikkar mais de l'hébreu maneh et que le rédacteur biblique ait songé que l'hébreu maneh peut être traduit par le grec meris bien que l'évangéliste le traduira en réalité par le grec mna comme s'il n'avait rien compris.

Cela me paraît très spéculatif.
Pourquoi tenez-vous à ce point à ce que le grec mna ne signifie pas une fraction du talent mais une contrée ? Puisque ce faisant vous augmentez la distance entre les deux paraboles ?

Pourquoi voulez-vous que Saint Matthieu parle d'argent (qui est un motif régulier du très saint Évangile) et que Saint Luc nous parle de territoires (qui est loin d'être un motif courant) ?

Cordialement
votre sœur
pauline