Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑06 août20, 22:44 Comment expliques-tu une expérience si riche vécue quand le cerveau est quasi HS comme dans le cas de ce neurochirurgien, à savoir que des expériences aussi riches auraient été vécues avec des électro-encéphalogrammes plats et qu'il y aurait même au moins un cas connu dans lequel le cerveau de la patiente a été drainé de son sang et abaissé à une température de moins de 16 degrés Celsius ?
Mythomanie ?

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 00:37 Les cas de personnes qui inventent une réalité pour prouver qu'elles ont raison sont légion

Certes, mais est-ce toujours le cas ? Et ici, qu'est-ce qui te permet de supposer que ce serait nécessairement le cas ?

Encore une fois : attention aux généralisations abusives.

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 00:37 Je voulais justement dire que le cas de ce neurologue est l'exemple même d'une démarche non scientifique.
Il est scientifique, a une formation scientifique mais dans le cas d'espèce, il ne se comporte pas en scientifique.

En fait si, il parle en tant que neuroscientifique et expérienceur d'une E.M.I. et il dit précisément qu'en tant que neuroscientifique il ne peut pas expliquer cette expérience.

En tant que scientifique, aurait-il dû selon toi rejeter sa propre expérience du fait qu'en tant que scientifique il ne peut pas l'expliquer ?

S'il n'a pas tout inventé de ce qu'il dit avoir vécu et si sont état physique était tel qu'il le dit, comment expliquerais-tu pour ta part son expérience ?

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 00:37 Dans le cas de ce neurologue, il fait une constatation, en tire une conclusion sans prendre en considération d'autres éléments.

Par exemple
Est ce que des personnes n'étant pas sur le point de mourir, avec un cerveau en parfait état peuvent avoir vécu le même type d'expérience ?
La réponse est oui, des personnes donnent les mêmes témoignages après une perte de connaissance type syncope, coup de tension etc.

Et ? Qu'est-ce que cela prouverait ?

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 00:37 Est ce qu'on peut trouver d'autres explications à ces phénomènes ? La réponse est là encore oui puisqu'on a pu reproduire par exemple la décorporation sur un patient et qu'on sait aujourd'hui que le cerveau survit assez longtemps après l'arrêt du coeur pour que l'arrêt de l'oxygénation provoque des hallucinations.

Là tu parles d'hallucinations mais est-ce que ça en est vraiment ?
Comment prouver que ce sont des hallucinations dans ce cas ?
Et déjà, qu'est-ce qu'une hallucination d'un point de vue neurologique ?

Enfin, qu'est-ce que cela prouverait relativement à ce cas ?

Il me semble qu'il y a là un raisonnement circulaire et 2 ou 3 raccourcis pris.

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 00:37 Est ce que l'encéphalogramme plat exclut tout activité de celui ci ?
Eh bien c'est loin d'être évident puisqu'on a pu prouver que les neurones réagissaient encore à un stimuli avec un encéphalogramme plat et que des chercheurs ont constaté que si on plongeait des chats avec un encéphalogramme plat dans un coma encore plus profond il y avait une activité du cerveau.

Certes, mais entre détecter une activité cérébrale même avec un électro-encéphalogramme plat et en conclure que cette activité explique les expériences vécues très riches qui sont relatées, il y a encore un gros raccourcis de la pensée, qui n'a, excuse moi, rien de très scientifique.

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 00:37 En conclusion, d'un point de vue scientifique, on ne peut rien affirmer sur les NDE que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Présenter cela comme une preuve de vie après la mort est une manipulation qui n'a rien à voir avec une démarche scientifique, on ne cherche pas La vérité, on cherche à prouver Sa vérité

Oui, là dessus je te rejoins. Ceci dit, est-ce que ça suffit pour affirmer qu'il n'y a là rien d'inexpliqué ?

La science actuelle avec ses paradigmes actuels est-elle selon toi en mesure de tout expliquer ?
.

J'm'interroge a écrit : ↑07 août20, 04:28En tant que scientifique, aurait-il dû selon toi rejeter sa propre expérience du fait qu'en tant que scientifique il ne peut pas l'expliquer ?

S'il n'a pas tout inventé de ce qu'il dit avoir vécu et si sont état physique était tel qu'il le dit, comment expliquerais-tu pour ta part son expérience ?

Concernant son expérience, la réponse est claire puisque son propre médecin dément ce qu'il dit en expliquant que, comme tout malade plongé dans un coma artificiel, ce neurologue avait des périodes de coma profond et des périodes où le médecin laissait l'effet du médicament s'estomper avant de redonner une dose, c'est un protocole classique, le patient n'est donc pas toujours dans un état de coma profond et il est donc impossible de dire qu'il a vécu son expérience en état de coma profond.

J'm'interroge a écrit : ↑07 août20, 04:28 Là tu parles d'hallucinations mais est-ce que ça en est vraiment ?
Comment prouver que ce sont des hallucinations dans ce cas ?
Et déjà, qu'est-ce qu'une hallucination d'un point de vue neurologique ?

Enfin, qu'est-ce que cela prouverait relativement à ce cas ?

Il me semble qu'il y a là un raisonnement circulaire et 2 ou 3 raccourcis pris.

Non, il ne s'agit en aucun cas d'hallucinations mais de mécanismes du cerveau, déclenchables et reproductibles. Lorsque telle zone du cerveau est coupée de telle autre ou lorsque telle zone manque d'oxygène les mêmes phénomènes se produisent pour le patient.
Cela explique d'ailleurs que les mêmes phénomènes se produisent à différents moments et pas qu'en cas de mort imminente.
Nous avons donc deux hypothèses concernant les EMI
celle non prouvée d'une pensée en dehors de toute activité du cerveau
celle de phénomènes normaux dus à la sollicitation particulière de différentes zones du cerveau lors du stress intense de l'arrêt de l'activité cardiaque et/ou de l'arrêt de l'activité cérébrale.

Je m'en tiens pour ma part à ce qui a été prouvé scientifiquement tout simplement mais, évidemment, d'un point de vue scientifique, on ne peut prétendre qu'un même phénomène soit toujours induit par les mêmes causes et on ne peut donc pas prouver scientifiquement que la version ésotérique soit fausse exactement comme on ne peut pas prouver scientifiquement que Dieu, la licorne ou le néant n'existe pas.

J'm'interroge a écrit : ↑07 août20, 04:28Certes, mais entre détecter une activité cérébrale même avec un électro-encéphalogramme plat et en conclure que cette activité explique les expériences vécues très riches qui sont relatées, il y a encore un gros raccourcis de la pensée, qui n'a, excuse moi, rien de très scientifique.

D'un point de vue scientifique, la pensée est le résultat de l'activité du cerveau maintenant, encore une fois, on peut prétendre que la pensée peut exister en dehors de toute activité du cerveau mais on ne peut pas le prouver.
Pour ma part, je m'en tiens à ce qui est scientifiquement prouvé.

J'm'interroge a écrit : ↑07 août20, 04:28 Oui, là dessus je te rejoins. Ceci dit, est-ce que ça suffit pour affirmer qu'il n'y a là rien d'inexpliqué ?

La science actuelle avec ses paradigmes actuels est-elle selon toi en mesure de tout expliquer ?
.

Loin de moi l'idée que la science peut tout expliquer ou qu'elle ne peut pas se tromper, c'est ce qu'il y a de formidable avec la connaissance humaine c'est que l'humanité aura surement disparu bien avant d'avoir compris l'essentiel du monde qui l'entourait.
J'accepte donc totalement le fait qu'il y ait des choses qu'on ne comprenne pas, des phénomènes non explicables dans l'état actuel de nos connaissances et de nos capacités.

Par contre, je m'en tiens désormais au principe de refuser toute croyance et je préfère m'en tenir à ce qui est prouvable.
Pour moi, c'est de l'hygiène mentale, il vaut mieux accepter de ne pas tout savoir sur tout plutôt que de croire n'importe quoi histoire d'avoir une réponse.

Concernant l'amour, l'attachement etc. j'ai dit que la personnalité entrait en compte, cette personnalité, n'en déplaise à certains qui placent l'humain au dessus de tout n'a rien de propre à l'esprit, l'âme ou je ne sais quoi d'exceptionnel car tout le monde a pu constater par exemple que sur une portée de chatons, différents caractères peuvent se faire jour et il en va de même chez un grand nombre d'animaux. Des facteurs génétiques entrent certainement en jeu dans les grandes tendances du caractère et il y a évidemment ensuite le vécu, le modèle des parents etc. Donc non, tout n'est pas biologique mais qui a prétendu ça ?
Au passage, la science ne s'arrête pas à la biologie

Bonne soirée

Estrabolio a écrit :D'un point de vue scientifique, la pensée est le résultat de l'activité du cerveau

Non ! On peut dire qu'il y a une activité dans le cerveau quand on pense, mais pas que la pensée est le résultat d'une activité du cerveau, puisqu'il est impossible jusqu'à aujourd'hui de détecter et d'isoler une pensée dans le cerveau.

J'm'interroge a écrit : ↑07 août20, 04:28En tant que scientifique, aurait-il dû selon toi rejeter sa propre expérience du fait qu'en tant que scientifique il ne peut pas l'expliquer ?

S'il n'a pas tout inventé de ce qu'il dit avoir vécu et si sont état physique était tel qu'il le dit, comment expliquerais-tu pour ta part son expérience ?

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 08:59 Concernant son expérience, la réponse est claire puisque son propre médecin dément ce qu'il dit en expliquant que, comme tout malade plongé dans un coma artificiel, ce neurologue avait des périodes de coma profond et des périodes où le médecin laissait l'effet du médicament s'estomper avant de redonner une dose, c'est un protocole classique, le patient n'est donc pas toujours dans un état de coma profond et il est donc impossible de dire qu'il a vécu son expérience en état de coma profond.

Ce n'est pas ce que j'ai compris. De ce que j'ai compris, le traitement a été stoppé les médicaments ne faisant pas effet et parce que les médecins estimaient qu'en cas de rétablissement, les séquelles seraient trop conséquentes. Quand contre toute attente il a émergé du coma, c'est là qu'il dit s'être rappelé de son expérience, qu'il situe comme ayant eut cours pendant son coma. C'est peut-être le point discutable en effet. Mais il dit qu'à ce moment il était alors encore très diminué et parle d'un état à son réveil qu'il juge lui-même délirant, mais qu'il a décrit comme n'ayant rien à voir avec le souvenir précis de son expérience, état délirant lié aux atteintes cérébrales dues à sa méningite bactérienne.

Tu dis que le médecin dément. As-tu un rapport de ce médecin ? Car je ne me rappelle pas avoir entendu ça dans la vidéo.

J'm'interroge a écrit : ↑07 août20, 04:28 Là tu parles d'hallucinations mais est-ce que ça en est vraiment ?
Comment prouver que ce sont des hallucinations dans ce cas ?
Et déjà, qu'est-ce qu'une hallucination d'un point de vue neurologique ?

Enfin, qu'est-ce que cela prouverait relativement à ce cas ?

Il me semble qu'il y a là un raisonnement circulaire et 2 ou 3 raccourcis pris.

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 08:59 Non, il ne s'agit en aucun cas d'hallucinations mais de mécanismes du cerveau, déclenchables et reproductibles. Lorsque telle zone du cerveau est coupée de telle autre ou lorsque telle zone manque d'oxygène les mêmes phénomènes se produisent pour le patient.

Les études que j'ai lues à ce sujet ne formulent que des hypothèses.

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 08:59 Cela explique d'ailleurs que les mêmes phénomènes se produisent à différents moments et pas qu'en cas de mort imminente.
Nous avons donc deux hypothèses concernant les EMI
celle non prouvée d'une pensée en dehors de toute activité du cerveau
celle de phénomènes normaux dus à la sollicitation particulière de différentes zones du cerveau lors du stress intense de l'arrêt de l'activité cardiaque et/ou de l'arrêt de l'activité cérébrale.

Oui, on a ces 2 hypothèses, mais la deuxième ne se mouille pas et n'est pas plus prouvée. Elle ne se mouille pas puisqu'elle ne montre pas le lien exacte qu'il y aurait entre ces activités "cérébrales particulières" et reproductibles et les expériences vécues.

Il n'est pas du tout objectivement établi que ce que ces stimulations produisent est similaire à ce qui est vécu dans une E.M.I.

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 08:59 Je m'en tiens pour ma part à ce qui a été prouvé scientifiquement tout simplement mais, évidemment, d'un point de vue scientifique, on ne peut prétendre qu'un même phénomène soit toujours induit par les mêmes causes et on ne peut donc pas prouver scientifiquement que la version ésotérique soit fausse exactement comme on ne peut pas prouver scientifiquement que Dieu, la licorne ou le néant n'existe pas.

Et l'on ne peut pas non plus scientifiquement affirmer qu'une E.M.I. est comparable à ce que l'on peut par ailleurs s'imaginer comme Dieu, ou une licorne... Il faudrait montrer pour cela qu'une E.M.I serait une imagination ou une sorte de rêve, ce qu'elle n'est pas étant donné qu'elle n'a pas la signature objective d'une activité imaginative ou d'une activité onirique.

Le néant c'est encore autre chose, c'est un concept métaphysique creux, autrement dit ici : un concept qui se contredit lui-même, ne référant à rien.
- En effet, si le néant existe il n'est pas rien, s'il est rien il ne peut exister d'aucune manière.

J'm'interroge a écrit : ↑07 août20, 04:28Certes, mais entre détecter une activité cérébrale même avec un électro-encéphalogramme plat et en conclure que cette activité explique les expériences vécues très riches qui sont relatées, il y a encore un gros raccourcis de la pensée, qui n'a, excuse moi, rien de très scientifique.

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 08:59 D'un point de vue scientifique, la pensée est le résultat de l'activité du cerveau maintenant, encore une fois, on peut prétendre que la pensée peut exister en dehors de toute activité du cerveau mais on ne peut pas le prouver.
Pour ma part, je m'en tiens à ce qui est scientifiquement prouvé.

Bien tu devrais alors considérer le fait qu'une E.M.I. n'est peut-être pas une pensée, une pensée dans le sens d'une activité cognitive caractéristique ayant au niveau de l'activité cérébrale une signature caractéristique, signature qu'une E.M.I. n'a pas.

Il n'est en effet pas du tout prouvé qu'une E.M.I. n'est pas une pensée comme une pensée est objectivement définie dans les neurosciences.

J'm'interroge a écrit : ↑07 août20, 04:28 Oui, là dessus je te rejoins. Ceci dit, est-ce que ça suffit pour affirmer qu'il n'y a là rien d'inexpliqué ?

La science actuelle avec ses paradigmes actuels est-elle selon toi en mesure de tout expliquer ?

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 08:59 Loin de moi l'idée que la science peut tout expliquer ou qu'elle ne peut pas se tromper, c'est ce qu'il y a de formidable avec la connaissance humaine c'est que l'humanité aura surement disparu bien avant d'avoir compris l'essentiel du monde qui l'entourait.
J'accepte donc totalement le fait qu'il y ait des choses qu'on ne comprenne pas, des phénomènes non explicables dans l'état actuel de nos connaissances et de nos capacités.

Bien. Car c'est un point essentiel.

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 08:59 Par contre, je m'en tiens désormais au principe de refuser toute croyance et je préfère m'en tenir à ce qui est prouvable.
Pour moi, c'est de l'hygiène mentale, il vaut mieux accepter de ne pas tout savoir sur tout plutôt que de croire n'importe quoi histoire d'avoir une réponse.

Il ne s'agit pas de croire en quoi que ce soit. Ni pour moi, ni pour le scientifique en général qui se considère comme tel s'il est rigoureux.

Il est donc de rigueur de ne pas non plus rejeter un phénomène potentiellement inexplicable en l'état des connaissances, sous prétexte qu'il est hypothétiquement explicable, ni donc de le considérer a priori comme expliqué ou explicable en l'état de nos connaissances.
-----> Ce serait une erreur logique.

Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 08:59 Concernant l'amour, l'attachement etc. j'ai dit que la personnalité entrait en compte, cette personnalité, n'en déplaise à certains qui placent l'humain au dessus de tout n'a rien de propre à l'esprit, l'âme ou je ne sais quoi d'exceptionnel car tout le monde a pu constater par exemple que sur une portée de chatons, différents caractères peuvent se faire jour et il en va de même chez un grand nombre d'animaux. Des facteurs génétiques entrent certainement en jeu dans les grandes tendances du caractère et il y a évidemment ensuite le vécu, le modèle des parents etc. Donc non, tout n'est pas biologique mais qui a prétendu ça ?
Au passage, la science ne s'arrête pas à la biologie

Il semble que tu réponds ici à MonstreLePuissant.

Je suis en partie d'accord avec toi là-dessus, ceci dit : l'on continu bien de parler en épistémologie du "difficile problème de la conscience". Ce n'est pas pour rien.


Bonne soirée à toi aussi.

J'm'interroge a écrit : ↑07 août20, 11:57 Il ne s'agit pas de croire en quoi que ce soit. Ni pour moi, ni pour le scientifique en général qui se considère comme tel s'il est rigoureux.

Il est donc de rigueur de ne pas non plus rejeter un phénomène potentiellement inexplicable en l'état des connaissances, sous prétexte qu'il est hypothétiquement explicable, ni donc de le considérer a priori comme expliqué ou explicable en l'état de nos connaissances.
-----> Ce serait une erreur logique.

Qu'avons-nous comme élément prouvant l'existence de ces phénomènes ? Des témoignages.
Eh bien désolé, je n'exclu rien mais je me refuse à considérer quelque chose comme réel simplement parce que des gens l'affirment selon l'impression qu'ils en ont perçu.
C'est un peu comme si quelqu'un disait "non, ce n'est pas une illusion d'optique, la preuve, je l'ai vu". Alors oui, il pourrait être possible que ce qu'il a vu n'ait pas été une illusion d'optique mais le simple fait qu'il l'est vu ne peut pas servir d'élément de jugement.

Comme je l'ai dit à MLP, je suis fortement astigmate donc j'évalue mal les tailles, les distances etc. je sais donc que la réalité qu'on peut percevoir peut ne pas correspondre avec la réalité.

Je veux bien entendre ces témoignages, je ne remets pas en doute la sincérité des personnes mais je préfère m'appuyer sur ce qui est avéré que sur ce qui ne repose quelque chose qui peut être une mauvaise interprétation.

Dernier facteur ayant son importance c'est qu'ayant vécu moi même ces phénomènes en état de manque d'oxygène aigu (choc anaphylactique, Oedème de Quincke) mais en aucun cas avec un encéphalogramme plat, je sais que cet état peut être induit par un stress du cerveau.
Ma mère a vécu la même chose lors d'une syncope blanche.

Evidemment, on peut me dire comme pour la décorporation "ça ne prouve pas que le même phénomène existe mais ayant une autre cause, étant d'une autre nature."

Oui, c'est possible mais on retombe sur ce que j'écrivais tout à l'heure, s'appuyer sur un témoignage oculaire pour savoir si c'est une illusion d'optique ou pas.

J'm'interroge a écrit : ↑07 août20, 11:57 Il ne s'agit pas de croire en quoi que ce soit. Ni pour moi, ni pour le scientifique en général qui se considère comme tel s'il est rigoureux.

Il est donc de rigueur de ne pas non plus rejeter un phénomène potentiellement inexplicable en l'état des connaissances, sous prétexte qu'il est hypothétiquement explicable, ni donc de le considérer a priori comme expliqué ou explicable en l'état de nos connaissances.
-----> Ce serait une erreur logique.

Estrabolio a écrit : ↑09 août20, 05:35 Qu'avons-nous comme élément prouvant l'existence de ces phénomènes ? Des témoignages.

Il y a pas encore d'élément de preuve directe indiscutable, par contre il y a des éléments et pas seulement des éléments tirés de témoignes extra-ordinaires d'E.M.I. ou d'expériences menées sur la vision à distance par exemple, mais d'expériences de labo sur le cerveau avec capteurs, qui par contre permettent de rejeter les explications simplistes et réductionnistes de la conscience en général et des vécus conscients comme les E.M.I. en particulier.

Voir ce qui est dit du "problème difficile de la conscience".

Estrabolio a écrit : ↑09 août20, 05:35 Eh bien désolé, je n'exclu rien mais je me refuse à considérer quelque chose comme réel simplement parce que des gens l'affirment selon l'impression qu'ils en ont perçu.

Mais il n'est absolument pas question de ça Estrabolio ! Relis moi mieux.

Il s'agit de ne pas s'interdire un possible champ d'investigation scientifique sur le seul prétexte que ce dont il est question serait hypothétiquement explicable, ce qui n'est par conséquent pas prouvé, et donc de ne pas le considérer a priori comme expliqué ni même forcément explicable en l'état de nos connaissances.

Estrabolio a écrit : ↑09 août20, 05:35 C'est un peu comme si quelqu'un disait "non, ce n'est pas une illusion d'optique, la preuve, je l'ai vu". Alors oui, il pourrait être possible que ce qu'il a vu n'ait pas été une illusion d'optique mais le simple fait qu'il l'est vu ne peut pas servir d'élément de jugement.

En effet cela ne peut pas servir de preuve. Ceci dit la situation n'est pas du tout équivalente. Dans le cas des E.M.I. il y a expérience consciente complexe et riche sans que la science ne sache encore montrer qu'un cerveau considéré comme mort est capable de produire une telle expérience. Il serait mensonger de prétendre le contraire.
Il y a certes une hypothèse qui suppose que c'est possible, mais ce n'est pas non plus prouvé jusqu'alors. D'un point de vue strictement scientifique l'on ne saurait donc affirmer que c'est le cas.

Par conséquent, il faut considérer que ce que ces expériences suggèrent peut correspondre à une réalité et qu'en faire l'hypothèse n'est pas insensé.
Il ne s'agit bien entendu pas d'y croire, mais de chercher à voir ce que cela implique que n'implique pas l'autre hypothèse et qui pourrait se vérifier dans les faits, et puisque les deux hypothèses sont défendables : voir ce qu'il en est dans les faits en faisant des expériences susceptibles de valider une hypothèse et d'infirmer l'autre.

Estrabolio a écrit : ↑09 août20, 05:35 Comme je l'ai dit à MLP, je suis fortement astigmate donc j'évalue mal les tailles, les distances etc. je sais donc que la réalité qu'on peut percevoir peut ne pas correspondre avec la réalité.

Je veux bien entendre ces témoignages, je ne remets pas en doute la sincérité des personnes mais je préfère m'appuyer sur ce qui est avéré que sur ce qui ne repose quelque chose qui peut être une mauvaise interprétation.

Selon moi il faut s'appuyer en science non seulement sur les faits qui confirment un modèle, mais également sur ceux qui pourraient le remettre en question, sans quoi l'on tomberait dans une forme de concordisme, ce qui n'a rien de scientifique.

Estrabolio a écrit : ↑09 août20, 05:35 Dernier facteur ayant son importance c'est qu'ayant vécu moi même ces phénomènes en état de manque d'oxygène aigu (choc anaphylactique, Oedème de Quincke) mais en aucun cas avec un encéphalogramme plat, je sais que cet état peut être induit par un stress du cerveau.

Bien non, tu le conclus mais tu ne le sais pas. Il faudrait au moins montrer que ce phénomène ne peut pas se produire quand l'electro-encéphalogramme est plat, ce qui a été fait et est donc le cas, et prouver objectivement que cela s'explique entièrement par des activités résiduelles du cerveau ou d'autres phénomènes inconnus mais observables dans le cerveau, en rappelant qu'à ce sujet il n'y a que des hypothèses et qu'une hypothèse n'est en tant que telle pas un fait établi.

Estrabolio a écrit : ↑09 août20, 05:35 Ma mère a vécu la même chose lors d'une syncope blanche.

Ce serait intéressant que tu décrives ton expérience que je puisse déjà voir s'il s'agit bien d'une E.M.I. telles qu'elles se caractérisent ou d'un autre phénomène.

Estrabolio a écrit : ↑09 août20, 05:35 Evidemment, on peut me dire comme pour la décorporation "ça ne prouve pas que le même phénomène existe mais ayant une autre cause, étant d'une autre nature."

...ou que ce qui est identifié comme tel par un tel, soit le phénomène en question.

Estrabolio a écrit : ↑09 août20, 05:35 Oui, c'est possible mais on retombe sur ce que j'écrivais tout à l'heure, s'appuyer sur un témoignage oculaire pour savoir si c'est une illusion d'optique ou pas.

Non, ça, ça ne servirait à rien, ce n'est pas comme ça que l'on procède en science.
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J'm'interroge a écrit : ↑07 août20, 11:57 Tu dis que le médecin dément. As-tu un rapport de ce médecin ? Car je ne me rappelle pas avoir entendu ça dans la vidéo.

Non c'est lors d'une enquête journalistique que le Dr Potter qui s'occupait de lui a démenti plusieurs affirmation du neurologue, par exemple le fait qu'il ait crié alors que dans la réalité il était intubé, le fait qu'il ait été dans un coma profond alors que selon son médecin il avait une activité cérébrale mais délirait. https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... -coma.html
Attention, loin de moi l'idée de traiter d'affabulatrices toutes les personnes qui témoignent d'EMI mais dans le cas d'espèce, il semble bien que le neurologue en ai beaucoup rajouté.

D'autre part tu parles de cerveau "considéré" comme mort, tout est dans le terme "considéré".
Comme je l'ai dit plus haut, on s'est rendu compte qu'un cerveau ayant un encéphalogramme plat (coma artificiel) se mettait à avoir une activité en plongeant dans un coma encore plus profond le patient.
Plutôt que mort, il vaudrait peut être mieux parler d'inactivité perceptible parce que comment expliquer qu'un organe mort ait une activité de sauvegarde en plongeant dans un état encore pire ?

Sur la souris on a pu démontrer que les neurones continuaient de réagir à des stimulis alors qu'il y avait un encéphalogramme plat donc même si l'activité du cerveau est en apparence nulle, tout n'est pas "éteint.

On est très loin d'avoir percé tous les secrets du fonctionnement du cerveau.

Encore une fois, qu'on fasse des recherches sur les EMI, qu'on recueille les témoignages etc. je trouve ça tout à fait normal mais qu'on tire des conclusions sur de simples témoignages, qu'on extrapole par exemple sur une "âme" etc. c'est pour moi de la croyance.

J'm'interroge a écrit : ↑07 août20, 11:57 Tu dis que le médecin dément. As-tu un rapport de ce médecin ? Car je ne me rappelle pas avoir entendu ça dans la vidéo.

Estrabolio a écrit : ↑09 août20, 09:07 Non c'est lors d'une enquête journalistique que le Dr Potter qui s'occupait de lui a démenti plusieurs affirmation du neurologue, par exemple le fait qu'il ait crié alors que dans la réalité il était intubé, le fait qu'il ait été dans un coma profond alors que selon son médecin il avait une activité cérébrale mais délirait. https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... -coma.html
Attention, loin de moi l'idée de traiter d'affabulatrices toutes les personnes qui témoignent d'EMI mais dans le cas d'espèce, il semble bien que le neurologue en ai beaucoup rajouté.

Je n'en sais pas assez sur ce cas, je n'ai pas vérifié l'exactitude du récit du Dr Alexander, ni si ce qu'en dit le Dr Potter est exact et confirmé par les autres médecins.

Par contre, je suis d'accord pour dire que le titre du livre est racoleur et que les faits qui y sont relatés, même s'ils étaient exactes, ne suffiraient pas à constituer une preuve ni d'une vie après la mort et encore moins du paradis.

C'est évident et ça n'invite pas à une grande confiance dans le bonhomme.

Je n'ai regardé que la vidéo et déjà je ne partageais pas toutes ses conclusions.

Estrabolio a écrit : ↑09 août20, 09:07 D'autre part tu parles de cerveau "considéré" comme mort, tout est dans le terme "considéré".
Comme je l'ai dit plus haut, on s'est rendu compte qu'un cerveau ayant un encéphalogramme plat (coma artificiel) se mettait à avoir une activité en plongeant dans un coma encore plus profond le patient.
Plutôt que mort, il vaudrait peut être mieux parler d'inactivité perceptible parce que comment expliquer qu'un organe mort ait une activité de sauvegarde en plongeant dans un état encore pire ?

Sur la souris on a pu démontrer que les neurones continuaient de réagir à des stimulis alors qu'il y avait un encéphalogramme plat donc même si l'activité du cerveau est en apparence nulle, tout n'est pas "éteint.

On est très loin d'avoir percé tous les secrets du fonctionnement du cerveau.

Oui. Un cerveau considéré comme mort pour cause d'électro-encéphalogramme plat n'est pas tout-à-fait mort encore un certain temps. Tout-à-fait. Ça je ne le nie absolument pas et le savais déjà, mais la question n'est pas là, la question en rapport à la réponse que je te faisais est de savoir s'il est prouvé que les activités résiduelles ou autres phénomènes connus ou inconnus mais observables au niveau du cerveau quand l'electro-encéphalogramme est plat, peuvent occasionner des expériences type E.M.I. comme relatées par des milliers personnes qui les ont vécues quand leur électro-encéphalogramme était plat.
--------> C'est ça la question à laquelle il faut répondre. Et la réponse est pour le moment clairement non. L'on en est qu'au stade de l'hypothèse.

Par conséquent, comme je le disais : il faut considérer que ce que ces expériences suggèrent peut correspondre à une réalité et qu'en faire l'hypothèse n'est pas insensé, étant donné notamment qu'on n'a pas pu prouver le contraire et que l'hypothèse d'un pur délire n'est pas convaincante pour de multiples raisons soulignées dans de nombreuses études sur le sujet.
Il ne s'agit bien entendu pas d'y croire, mais de chercher à voir ce que cela impliquerait dans les faits que n'implique pas l'autre hypothèse plus réductionniste et si cela peut se vérifier, tenter de le prouver par des expériences.

Estrabolio a écrit : ↑09 août20, 09:07 Encore une fois, qu'on fasse des recherches sur les EMI, qu'on recueille les témoignages etc. je trouve ça tout à fait normal mais qu'on tire des conclusions sur de simples témoignages, qu'on extrapole par exemple sur une "âme" etc. c'est pour moi de la croyance.

Bien sûr, tu as tout-à-fait raison en cela. Ceci dit je n'ai jamais dit le contraire.
.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 août20, 10:19 Non ! On peut dire qu'il y a une activité dans le cerveau quand on pense, mais pas que la pensée est le résultat d'une activité du cerveau, puisqu'il est impossible jusqu'à aujourd'hui de détecter et d'isoler une pensée dans le cerveau.

tu oublies de dire que l'on a détecté le circuit de la pensée (de la conscience ) dans le cerveau grace à l'IRM .

De plus il faut savoir que les sciences cognitives viennent de découvrir que le cerveau emet jusqu'à 1 minute après un encéphalogramme plat!!

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 août20, 10:19 Non ! On peut dire qu'il y a une activité dans le cerveau quand on pense, mais pas que la pensée est le résultat d'une activité du cerveau, puisqu'il est impossible jusqu'à aujourd'hui de détecter et d'isoler une pensée dans le cerveau.

dan26 a écrit : ↑09 août20, 22:31 tu oublies de dire que l'on a détecté le circuit de la pensée (de la conscience ) dans le cerveau grace à l'IRM .

Bien non cher dan26, l'on détecte des activités et des processus cérébraux en corrélations avec ce que l'on aborde indirectement par des réponses comme une pensée ou comme une conscience, mais ce ne sont certainement pas des pensées ou une conscience.

(Voire les articles et débats entre spécialistes autour du "le difficile problème de la conscience".)

dan26 a écrit : ↑09 août20, 22:31 De plus il faut savoir que les sciences cognitives viennent de découvrir que le cerveau emet jusqu'à 1 minute après un encéphalogramme plat!!

Oui et ?

a écrit :"J'm'interroge"
Bien non cher dan26, l'on détecte des activités et des processus cérébraux en corrélations avec ce que l'on aborde indirectement par des réponses comme une pensée ou comme une conscience, mais ce ne sont certainement pas des pensées ou une conscience.

la comparaison entre deux IRM , aucune activité cérébrale , et une activité pour la même personne lors d'un comas profond, et de sa sortie du coma, permet de voir le circuit du cerveau qui permet l'émergence de la consciente . Comme entre un cerveau mort et vivant !!!

a écrit :(Voire les articles et débats entre spécialistes autour du "le difficile problème de la conscience".)

j'en ai quelques uns c'est passionnant !!!
Ce laps de temps permet d'expliquer en partie cette sensation emise par le cerveau , et surtout d'utiliser le mot "mort éminente"
Point important seul 10 % maximum de personnes étant passées par un coma , ont eu cette sensation .

amicalement

dan26 a écrit :la comparaison entre deux IRM , aucune activité cérébrale , et une activité pour la même personne lors d'un comas profond, et de sa sortie du coma, permet de voir le circuit du cerveau qui permet l'émergence de la consciente . Comme entre un cerveau mort et vivant !!!

Non, tout ce qu'on voit c'est une reprise de l'activité électrique du cerveau, mais ni une pensée, ni une conscience. On ne peut pas dire "la pensée est passée par là, ou la conscience est passée par là". C'est absurde !
Et puis, si le cerveau était mort, il serait resté mort.

dan26 a écrit :Point important seul 10 % maximum de personnes étant passées par un coma , ont eu cette sensation .

On en a déjà discuté. Ca change quoi ? Où as tu lu que 100% des personnes dans une coma profond devaient faire une EMI ?

Tu répètes toujours les mêmes choses, même après qu'on t'ai démontré que c'était absurde.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 août20, 01:01 Et puis, si le cerveau était mort, il serait resté mort.

A partir de là, comment peut on affirmer comme tu le fais que ces phénomènes n'ont aucun rapport avec le cerveau ?

Lorsque la personne raconte ce qu'elle a vécu, son cerveau fonctionne normalement on ne peut donc absolument pas exclure qu'elle ait vécu ça au moment où son cerveau baissait en activité ou lorsqu'il la retrouvait.
C'est une pure spéculation à partir d'impressions.

Je ne sais pas si ça vous est arrivé, moi si, vous vous réveillez, vous vous rendormez une ou deux minutes et vous réémergez de votre sommeil et entre les deux, vous avez eu un rêve avec une action qui durait toute une journée, voire plus, dans ce ridicule laps de temps.
Là évidemment, comme vous avez l'heure comme témoin, vous êtes bien obligé d'admettre que la réalité de vos sensations ne correspondait pas à la réalité du réveil

Que des personnes se posent des questions, qu'on étudie ces phénomènes, tout à fait normal, que des personnes croient qu'il y a une vie de l'esprit en dehors du corps, c'est leur droit et je le respecte mais qu'on présente cela comme une certitude, un fait établi, là je ne suis pas d'accord.

Bonne nuit

Estrabolio a écrit :A partir de là, comment peut on affirmer comme tu le fais que ces phénomènes n'ont aucun rapport avec le cerveau ?

Quand tu entres en communication avec une entité qui n'a précisément pas de cerveau, la question ne se pose plus.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 août20, 09:55 Quand tu entres en communication avec une entité qui n'a précisément pas de cerveau, la question ne se pose plus.

Bonjour MLP,

Eh oui, mais là encore, il peut s'agir d'une illusion causée par le cerveau. Evidemment, dés qu'on dit ça, la personne en face a l'impression qu'on la traite de cinglé alors que ce n'est pas le cas du tout.
Comme je l'ai dit plus haut, pour moi c'est exactement comme une illusion d'optique, notre cerveau nous montre quelque chose qui n'existe pas et comme c'est l'organe sur lequel nous nous appuyons pour discerner la réalité, nous ne pouvons que nous tromper de bonne foi.
Je sais ce que c'est, je sais à quel point il est difficile de reconnaître que cela peut ne pas exister pour l'avoir vécu.

Est ce à dire que je considère que c'est impossible ? Non, simplement, encore une fois, je considère cela comme une croyance, une chose où on s'appuie essentiellement sur des éléments suggestifs.

Une chose qui m'a toujours interpellé c'est que, si on parle d'entités maléfiques, toutes les religions, aussi différentes soient-elles ont des témoignages où elles libèrent les humains de l'emprise de ces entités et toutes les religions ont des témoignages de leurs ouailles aidées soutenues par des entités bénéfiques.

J'ai très bien connu une personne qui disait avoir été possédée et puis elle a commencé à lire les publications TJ et chaque fois qu'un démon se manifestait, elle criait "Jéhovah" et hop, le démon s'en allait, je parle de ce cas là parce que c'était quelqu'un que je connaissais bien mais c'est des dizaines de faits du même genre dont j'ai pu avoir connaissance et, comme je l'ai dit, venant de gens de diverses religions.
Alors soit toutes les religions permettent de dominer ces entités, soit les gens se persuadent que leur dieu les libère mais qu'il n'y a jamais rien eu.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, je donne ma grille de lecture des choses.
Bonne journée MLP