Religions du monde :: forum religion

homere a écrit : ↑26 janv.21, 23:18 Le Père et le Fils peuvent partager la même nature divine, être UN en substance et exister d'une manière autonome. Le retour du Fils dans la divinité du Père (la source) est un thème récurrent de l'évangile de Jean. Les TdJ devraient prendre le temps de lire ce que les autres écrivent en sortant de la polémique stérile pro/anti trinité et être à l'écoute des textes en dehors de toute doctrine partisane. Dans l'évangile de Jean la divinité du Père se communique au Fils. C'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. . La relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture.

Bonjour,

Juste pour avancer et sortir de ta gnose...

Si tu devais dessiner le Père en que tel, ça donnerait quoi ?

a écrit :Juste pour avancer et sortir de ta gnose...

Il parait évident que l'évangile de Jean a subi une influence pro-gnostique :

Le johannisme et la gnose

Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.

Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.

On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi .... https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle9.html

homere a écrit : ↑27 janv.21, 00:05 On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance

Laquelle connaissance permet de répondre (avec clarté) à ma question posée dans le précédent message.

Et en parlant de 'connaissance'... la vrai connaissance la voici:" Ceci signifie la vie éternelle qu'ils apprennent à TE CONNAITRE TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que tu as envoyé ton Fils Jésus-Christ. Jean 17:3. Aucune autre connaissance est si bénéfique! Aucune connaissance 'humaine et philosophique' ne peut apporter la vie éternelle. Par contre la connaissance du SEUL VRAI DIEU et de son Fils OUI. Question: qui est le seul vrai Dieu? et qui est son Fils? Pas difficile à répondre.

a écrit :Question: qui est le seul vrai Dieu? et qui est son Fils? Pas difficile à répondre.

philippes83,

Vous refusez de voir ce qui crève les yeux ... Lien entre l'évangile de Jean et la gnose.

Encore une fois, vous posez mal la question ... En Jean 1,1, l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

La question que vous posez, dans l’évangile de Jean, n'a de sens que si l'on pose en parallèle son "double": de quel "Dieu" parle Jean ? "Qui" (ou "quoi"?) est ce Dieu que "personne n'a jamais vu" (et pas seulement "aucun homme" comme dans la TMN), et qui est révélé par un "Dieu-Fils unique" qui se trouve "l'étant dans le sein du Père" (1.18, ou cette fois-ci, il est bien difficile d'imaginer un article indéfini...)? Comment cette divinité peut-elle se partager, et ce pas seulement entre le Père et le Christ, mais aussi jusqu'aux disciples (17.21,22) ?

philippe83 a écrit : ↑27 janv.21, 21:41 Et en parlant de 'connaissance'... la vrai connaissance la voici:" Ceci signifie la vie éternelle qu'ils apprennent à TE CONNAITRE TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que tu as envoyé ton Fils Jésus-Christ. Jean 17:3. Aucune autre connaissance est si bénéfique! Aucune connaissance 'humaine et philosophique' ne peut apporter la vie éternelle. Par contre la connaissance du SEUL VRAI DIEU et de son Fils OUI. Question: qui est le seul vrai Dieu? et qui est son Fils? Pas difficile à répondre.

La bonne traduction :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)

La "vie éternelle" n'a donc rien à voir avec la résurrection... qui, elle, est physique et définitive pour tous.

Bonjour Mormon,
Attention que ce soit toi qui dise ;"la vrai traduction..", car dans ta religion la 'traduction' a souvent changée.. Pour Jean 17:3 l'expression 'apprendre à connaître" c'est plus que 'connaître' et le grec permet cette traduction plus fine.
Voir dictionnaire grec-français A.Bailly page 101, dict grec-français de Maurice Carrez page 61.
Et quoiqu'il en soit Jean 17:3 prouve que le seul vrai Dieu c'est celui qui envoie son Fils. Je pense que tu es d'accord avec ce verset et le sens à donné à savoir que seul vrai Dieu n'est pas celui qui est envoyé don ce n'est pas Jésus puisqu'il est envoyé par le seul vrai Dieu qui est son Dieu et Père (Jean 20:17) n'est-ce pas?

philippe83 a écrit : ↑31 janv.21, 21:38 Bonjour Mormon,
Pour Jean 17:3 l'expression 'apprendre à connaître" c'est plus que 'connaître'

Non, c'est moins.

Ne tourne pas autour du pot...

De plus, le Dieu TJ ne peut pas se faire connaître vu qu'il est invisible et inconsistant.

Mormon a écrit : ↑01 févr.21, 06:15 Non, c'est moins.

Ne tourne pas autour du pot...

De plus, le Dieu TJ ne peut pas se faire connaître vu qu'il est invisible et inconsistant.

Pour quelqu'un d'inconsistant, je trouve que son bras ou action de justice s'est souvent révelée très réelle. A la limite tu projettes l'inaction de ton Dieu sur le vrai Dieu. Je peux comprendre l'idée de compétition ou de jalousie, mais ce serait être aveugle de penser que le vrai Dieu ait été inconsistant vis à vis de l'Egypte et de Pharaon.

RT2 a écrit : ↑02 févr.21, 09:08 Pour quelqu'un d'inconsistant, je trouve que son bras ou action de justice s'est souvent révelée très réelle. A la limite tu projettes l'inaction de ton Dieu sur le vrai Dieu. Je peux comprendre l'idée de compétition ou de jalousie, mais ce serait être aveugle de penser que le vrai Dieu ait été inconsistant vis à vis de l'Egypte et de Pharaon.

Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ

8/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, incompréhensible, indéfinissable... et d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part. Assis sur un trône en suspension dans le vide cosmique, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer sans que nous ayons demandé d'être ici. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir selon son bon vouloir... Non, Dieu devrait être digne d'être aimé, il n'est pas un monstre.

La christologie de l'envoyé dans l'évangile de Jean souligne l'idée que Jésus sur terre, c'est Dieu fait homme, en effet comme l'indique Jean 1,18, "Personne n’a jamais vu Dieu" mais la venue du Fils sur la terre permet de révéler ou de fait comprendre ou de raconter Dieu ou comme le dit Jean 14, de voir Dieu. Le Fils étant une émanation de Dieu avec il partage la même nature divine, il incarne Dieu sur terre, c'est la mission de son envoi.

Lorsque l'Envoyé parle ou agit, c'est juridiquement l'Envoyeur qui parle et agit. Conformément au droit de la représentation, le représentant peut agir légalement au nom de l'envoyeur parce que la relation d'unité entre les deux fait participer l'envoyé au droit, au pouvoir et à la propriété de l'envoyeur. Ce qu'il faut surtout remarquer, c'est que la gloire de l'Envoyé est essentiellement celle de l'Envoyeur qui transparaît en lui.

Parce que l'Envoyé n'est rien de lui-même, mais reçoit tout du Père, c'est la gloire de Dieu qui se manifeste en Jésus. C'est pourquoi Jésus peut dire : « Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie, celui dont vous dites : "il est notre Dieu" » (8,54).

homere a écrit : ↑03 févr.21, 02:31 en effet comme l'indique Jean 1,18, "Personne n’a jamais vu Dieu"

La bonne traduction : "Personne n’a jamais vu Dieu sans rendre témoignage du Fils ; car si ce n’est par son intermédiaire, nul ne peut être sauvé."

Mormon a écrit : ↑03 févr.21, 17:56 La bonne traduction : "Personne n’a jamais vu Dieu sans rendre témoignage du Fils ; car si ce n’est par son intermédiaire, nul ne peut être sauvé."

Quelle est cette traduction ?

Salut Jean Moulin,
'Quelle est cette traduction' ? Celle de Joseph Smith. Idem en Jean 1:1 sais-tu comment sa version rend ce passage? Et après cela mormon me dit "c'est moins", et qu-il ne faut pas tourner autour du pot..." oh mormon balaie devant ta porte avant de juger...la traduction.