Religions du monde :: forum religion

Logos a écrit :Le véritable évangile de la Bible nous dit au contraire que personne n'est Sauvé au moyen de ses propres oeuvres, pas même l'amour. Au contraire, la Bible nous apprend que nous sommes Sauvés, non pas parce que nous aimons, mais parce que Dieu nous a aimés en offrant son Fils à la Croix. Saisis-tu cette différence au plus profond de ton coeur ?

Ce que je remarque en regardant Logos et Agecanonix se crêper le chignon, se chamailler, c'est qu'ils sont tous les 2 dans l'erreur.

Agecanonix qui croit qu'on est sauvé parce que Dieu nous a aimé jusqu'à faire subir à son Fils, innocents de nos péchés, n'ayant jamais péché lui-même, les plus atroces souffrance qui soit. Comme si Dieu avait passer sa colère à l'égard des pécheurs que nous sommes, sur son Fils, le faisant souffrir à notre place.

Il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour croire que Dieu nous sommes, en commettant la plus grande des injustice qui soit. Faire souffrir le martyr à à innocent.

Ce n'est pas Dieu qui a fait crucifier son Fils, c'est le diable, qui pour se venger, a fait subir à Jésus venu nous sauver, venu nous faire don de son sang, de sa Vie, en espérant bien que devant la cruauté de ceux qu'il était venu sauver, il les abandonne dans leurs péchés.

C'est le jeudi saint, que Jésus a versé son sang pour nous, en disant à ses Apôtres et à travers ses Apôtres à tous ceux qui auront foi en Lui : "prenez et buvez, ceci est mon sang versé pour vous et la multitude, en rémission des péchés". Depuis le Jeudi Saint, Jésus fait couler en ceux qui ont foi en Lui, devenant une seul chair avec Lui par la communion à sa chair, héritent de la Vie éternelle, versée pour nous, à partir de son Coeur transpercé sur la croix.

Quand à Agecanonix, à vrai dire, il croit la même chose que Logos, qu'il suffit de croire dans le sacrifice de Jésus sur la croix, et d'aimer Dieu de tout son coeur et d'aimer son prochain comme soi-même, en remerciement.

Ils oublient tous les 2 ce que Jésus a dit au jeune homme riche qui lui demandait ce qu'il devait faire pour avoir la Vie éternelle.

Ce jeune homme riche, il aimait Dieu de tout son coeur, et il aimait son prochain comme soi-même ; ce qui ne l'a pas empêché de ne pas mettre sa foi en Jésus qui lui a dit : "il te manque quelque chose, si tu veux être parfait, vends tout ce que tu possèdes, donnes-le aux pauvre, viens et suis-moi et tu auras un trésors dans le Cie : "son Coeur de chair, qu'il donne à tout ceux qui ont foi en lui, le recevant dans son Pain de Vie".

Paulo a écrit :Agecanonix qui croit qu'on est sauvé parce que Dieu nous a aimé jusqu'à faire subir à son Fils, innocents de nos péchés, n'ayant jamais péché lui-même, les plus atroces souffrance qui soit. Comme si Dieu avait passer sa colère à l'égard des pécheurs que nous sommes, sur son Fils, le faisant souffrir à notre place.

Comme si Dieu avait lui-même fait mourir son fils.

Jean 3:16.

“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle."

Romains 8:32.

Lui qui n’a même pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous, pourquoi avec lui ne nous donnera-t-il pas aussi volontiers toutes les autres choses ?

1 Jean 4:10.

L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés

.

Prisca a écrit :Mais si vraiment c'est le cas Logos, considère nous comme tes confesseurs et nous demanderons pardon à Dieu pour toi.

Je te remercie pour cette gentille attention mais je crois que ce ne sera pas nécessaire.

Paulo a écrit : Quand à Agecanonix, à vrai dire, il croit la même chose que Logos, qu'il suffit de croire dans le sacrifice de Jésus sur la croix, et d'aimer Dieu de tout son coeur et d'aimer son prochain comme soi-même, en remerciement.

Pas du tout. En revanche, ce que nous croyons Agecanonix et moi, c'est que tu racontes n'importe quoi et que ce langage "bondieusard" si agaçant ne fait qu'enfoncer le clou bien huilé de ton auto-suffisance.

Que veux-tu, on ne peut pas non plus être en désaccord sur tout.

Cordialement.

agecanonix a écrit :Comme si Dieu avait lui-même fait mourir son fils.

Jean 3:16.
“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle."
Romains 8:32.
Lui qui n’a même pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous, pourquoi avec lui ne nous donnera-t-il pas aussi volontiers toutes les autres choses ?
1 Jean 4:10.

L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés
.

Sais-tu ce qu'est "un sacrifice propitiatoire" ? C'est une offrande faite à Dieu, pour rendre propre, convenable. Le sacrifice propitiatoire, c'était le sang de l'animal offert à Dieu, pour rendre "propre" son arche d'alliance, qui avait été souillée par les péchés que commettaient son peuple, au milieu duquel il avait dans la tente de la réunion, déposé son arche.

"Il égorgera le bouc du sacrifice pour le péché qui est pour le peuple, et il en portera le sang au delà du voile et, faisant de ce sang comme il a fait du sang du taureau, il en fera l'aspersion une fois sur le propitiatoire et sept fois devant le propitiatoire. C'est ainsi qu'il fera l'expiation pour le sanctuaire à cause des souillures des enfants d'Israël et de toutes leurs transgressions, selon qu'ils ont péché. Il fera de même pour la tente de réunion, qui demeure avec eux au milieu de leurs souillures.

Qu'il n'y ait personne dans la tente de réunion lorsqu'il entrera pour faire l'expiation dans le sanctuaire, jusqu'à ce qu'il en sorte. Il fera l'expiation pour lui, pour sa maison et pour toute l'assemblée d'Israël. 1Il ira en sortant vers l'autel qui est devant Yahweh, et fera l'expiation pour l'autel: ayant pris du sang du taureau et du sang du bouc, il en mettra sur tes cornes de l'autel tout autour. Il fera sur l'autel, avec son doigt, sept fois aspersion du sang; il le purifiera et le sanctifiera des souillures des enfants d'Israël. (Lévitique 16, 15-19)

Aaron, devait verser le sang du bouc sur "le propritiatoire", ainsi que sur l'autel, 7 fois, pour les purifier et les sanctifier, des souillures d'Israël, et leur rendre leur sainteté.

Il ne te reste plus qu'à comprendre, à la lumière de ce sacrifice offert par le Grand-Prêtre Aaron, pour purifier et sanctifier le sanctuaire de Dieu, des péchés d'Israël, en quoi consiste le sacrifice que Dieu le Père, le Grand-Prêtre descendu du Ciel, a offert, pour l'expiation de nos péchés.

Qu'est-ce que Dieu purifie avec le sang que son Fils a versé pour nous en nous disant : "prenez et buvez en tous, ceci est mon sang, le sang de l'alliance nouvelle, versé pour vous et la multitude, en rémission des péchés."

Puisque dans l'ancienne alliance, c'était le sanctuaire qui était purifié et sanctifié ; l'arche d'alliance dans le Saint des saints, et l'autel des parfum dans le lieu saint, dis-moi quel est "le nouveau propriatioire", dans le Nouveau Saint des saints ; et "le nouvel autel des parfums" dans le nouveau lieu saint, que Dieu purifie avec le sang de son Fils, versé à la place du sang de bouc ?

Le sacrifice, reprenons…

Au début, le tout début, le premier sacrifice est celui du bélier à la place d'Isaac.

Donc Abraham qui est prêt à immoler son fils Isaac a vu sa main retenue dans le geste et il lui a été proposé en remplacement le sacrifice d'un bélier.

Que veut dire ce geste ?

Ce geste veut dire qu'Abraham a une foi si intense, si vraie, si honorable, que pas même un instant déjà il a demandé à Dieu pourquoi son fils devait être sacrifié, il s'exécute sans mot dire.

Lorsqu'il va pour accomplir ce geste, il n'y pas l'ombre d'une faiblesse de sa part, il va pour le faire, le geste est sûr.

Non pas qu'il a prouvé à Dieu de quoi il est capable Abraham parce que Dieu connait ses capacités, mais Abraham lui a vu lui de quoi il est capable, combien sa foi est forte, son amour pour Dieu est fort.

Pour remercier son attachement sa foi Dieu lui offre un animal qui lui appartient à LUI Dieu.

Donc le sacrifice c'est Dieu qui le fait, et chaque année désormais plusieurs animaux Dieu les donne en sacrifice, et les hommes remercient Dieu de leur offrir des animaux en sacrifice.

Donc ce n'est pas l'homme qui fait un sacrifice c'est Dieu qui le fait pour une raison primordiale, que les hommes chaque année se souviennent à quel point Abraham a fait preuve de tant de foi, et ces hommes doivent se substituer à Abraham pour faire autant preuve de foi.

Mais alors que l'Alliance Nouvelle arrive, Jésus se sacrifie et Dieu donne son Fils pour qu'en échange nous soyons comme Abraham des hommes qui nous substituons à lui en ayant une si grande foi.

prisca a écrit :Le sacrifice, reprenons…

Au début, le tout début, le premier sacrifice est celui du bélier à la place d'Isaac.

Donc Abraham qui est prêt à immoler son fils Isaac a vu sa main retenue dans le geste et il lui a été proposé en remplacement le sacrifice d'un bélier.

Que veut dire ce geste ?

Ce geste veut dire qu'Abraham a une foi si intense, si vraie, si honorable, que pas même un instant déjà il a demandé à Dieu pourquoi son fils devait être sacrifié, il s'exécute sans mot dire.

Lorsqu'il va pour accomplir ce geste, il n'y pas l'ombre d'une faiblesse de sa part, il va pour le faire, le geste est sûr.

Non pas qu'il a prouvé à Dieu de quoi il est capable Abraham parce que Dieu connait ses capacités, mais Abraham lui a vu lui de quoi il est capable, combien sa foi est forte, son amour pour Dieu est fort.

Pour remercier son attachement sa foi Dieu lui offre un animal qui lui appartient à LUI Dieu.

Donc le sacrifice c'est Dieu qui le fait, et chaque année désormais plusieurs animaux Dieu les donne en sacrifice, et les hommes remercient Dieu de leur offrir des animaux en sacrifice.

Donc ce n'est pas l'homme qui fait un sacrifice c'est Dieu qui le fait pour une raison primordiale, que les hommes chaque année se souviennent à quel point Abraham a fait preuve de tant de foi, et ces hommes doivent se substituer à Abraham pour faire autant preuve de foi.

Mais alors que l'Alliance Nouvelle arrive, Jésus se sacrifie et Dieu donne son Fils pour qu'en échange nous soyons comme Abraham des hommes qui nous substituons à lui en ayant une si grande foi.

T'es-tu déjà demandé chère Prisca pourquoi Abraham accepte de faire ce que Dieu lui demande ? Lui sacrifier Isaac ? Parce qu'Isaac, sait que ce fils qui lui a été donné, c'est le fils que Dieu a donné à Saraï, pour qu'Abraham ai un héritier, dans l'alliance que Dieu a scellé avec lui. Abraham en offrant Isaac à Dieu, lui rend le fils que Dieu lui a donné.

Cette explication du sacrifice d'Isaac, nous aide à comprendre le sacrifice de Jésus. Dieu qui nous fait don de son Fils, qui accepte de mourir, pour faire de nous des fils à son image, ces fils que les hommes seraient devenu, s'ils ne s'étaient pas "soumis" au serpent, à Satan, qui les a entraînés dans le péché, la séparation d'avec Dieu.

En accueillant en nous, le don que Dieu nous fait, de son Fils, dans son Saint Esprit qu'il met en nous, dans le coeur de chair de son Fils, ce coeur nouveau qu'il avait promis de donner à ses fils adoptifs, les enfants d'Israël, pour qu'ils marchent selon ses lois à Lui, nous sommes appelés à redonner à Dieu, dans l'Amour que nous allons lui donner et donner à notre prochain, tout l'Amour que depuis toute éternité il répand dans son Fils, par leur Saint Esprit.

Le sacrifice que nous devons depuis la venue de Jésus, offrir à Dieu son Père, c'est son Fils ressuscité en nous, vivant en nous, et nous faisant vivre par Lui, faisant de nous des fils, dans le Fils qu'Il a voulu être, par nous et avec nous.

Le sacrifice d'expiation que nous sommes appelés à offrir au Père, c'est le Sacré Coeur de chair de son Fils, devenu le Sacré Coeur de chair nouveau des hommes formant un seul Corps avec Lui. Chaque dimanche, nous ramenons au Père, en venant le déposer sur l'autel du sacrifice, le Sacré Coeur de son Fils, afin que le Père le purifie de nos péchés, comme le Grand-Prêtre purifiait l'arche d'Alliance des péchés commis par les fils d'Israël, au milieu desquel il avait installé l'arche d'Alliance, dans le Saint des saints, où il descendait pour s'entretenir avec Moïse et les enfants d'Israël.

Et comme la Nouvelle Tente de la rencontre, c'est nous tous qui sommes un seul Corps avec Lui, une seul chair avec Lui, non seulement nous demandons à Dieu de purifier de nos péchés, le Sacré Coeur de chair de son Fils, devenu le Sacré Coeur de son Corps et donc notre propre Sacré Coeur, ce Nouveau Coeur de chair que Dieu avait annoncé qu'il nous donnerait ; il nous faut nous aussi, qui sommes l'autel des parfum, d'où toi monter vers Dieu, tout l'Amour que son Fils fait jaillir par notre coeur, purifier notre coeur, cet autel, sur lequel est déposé par le Pain de Vie, ce Sacré Coeur de Jésus.

Pour comprendre l'oeuvre accomplie par Jésus, il faut comprendre que la Nouvelle Tente de la rencontre, c'est l'humanité, c'est nous tous, dans notre chair, dans laquel Dieu s'est incarné avec son Sacré Coeur, son Saint Esprit, devenu le Sacré Coeur de chair de Jésus ; ce Sacré Coeur de chair qui est la nouvelle Arche d'Alliance, déposé dans le lieu saint, qu'est notre propre Coeur, le lieu Très Saint étant le Sacré Coeur de Jésus, qui est déposé dans notre coeur, le lieu que Dieu veut purifier, pour que nous puissions recevoir son Sacré Coeur, sa Nouvelle Arche d'Alliance.

Oui tu as raison Paulo, maintenant que nous avons compris pourquoi nous devons d'abord être des "religieux de la Religion d'Abraham" en nous substituant à Abraham, c'est à dire à ne pas réfléchir une seconde, si Dieu nous demande d'agir nous devons le faire, sans se poser de question, parce que notre foi est si grande que notre confiance est entière, ensuite c'est vrai il faut voir dans l'immolation de son fils, Abraham qui agit comme Dieu le Père qui a donné son fils en Sacrifice, mais c'est véritablement, car Dieu n'a pas renoncé au geste, Dieu a sacrifié Jésus, donc au dessus du sacrifice expiatoire du fils d'Abraham qui est substitué à un animal, nous avons l'immense attachement amour de Dieu pour nous qui donne son propre fils véritablement.

Cela veut dire que Dieu a confiance en nous comme nous avons confiance en Dieu, parce que Dieu sait très bien qu'en donnant son fils il y aurait de multiples résultats même si au fond notre existence est un échec parce que l'Apocalypse marque l'échec.

agecanonix a écrit : En fait notre ami fait une fixette. Dès qu'il voit le mot oeuvre, il en conclut que l'on parle du salut par les œuvres.

En effet, dès lors que quelqu'un affirme que sans les oeuvres (quelles qu'elles soient) "point de Salut", alors il ne s'agit ni plus ni moins que d'un Salut par les oeuvres. On peut toujours essayer de noyer le poisson avec des raisonnements compliqués, mais dès lors qu'on croit dans son coeur que nos propres oeuvres peuvent contribuer à notre Salut, de quelque manière que ce soit, alors on renie au plus profond de soi-même la valeur du sacrifice de Jésus.

agecanonix a écrit :Nous parlons du salut par la foi. Mais une vraie foi.. Car la foi , comme le dit Jacques, doit inciter à aimer. Une foi qui n'aime plus n'est plus une foi qui sauve.

Comme je l'ai déjà expliqué en détails, ce n'est pas la foi qui Sauve, mais le sacrifice de Jésus. La Foi est le moyen par lequel on Croit au plus profond de notre coeur que ce sacrifice est suffisant, largement même, pour opérer le Salut éternel.

agecanonix a écrit :En réalité, et Logos ne VEUT pas comprendre, la foi c'est un ensemble de choses et parmi elles l'amour.

Au lecteur : je t'invite à lire dans ta Bible le verset de Galates 5:22. Tu y constateras que la foi et l'amour sont deux éléments bien distincts qui découlent tous deux du "fruit de l'esprit", comme la joie, la paix, la bienveillance, etc. Si dans ta Bible tu trouves le terme "fidélité" en Galates 5:22, sache qu'il s'agit en fait du terme grec [pistis] qui signifie fondamentalement "foi".

agecanonix a écrit :Alors oui, les évangiles indiquent que personne n'est sauvé par les œuvres... mais Logos oublie astucieusement de préciser que ces œuvres, dans le contexte, sont celles de la Loi juive. Pas celles de la Loi chrétienne, la Loi royale.

Comme tu le consates ici, cher lecteur, notre ami admet que "personne n'est sauvé par les œuvres". Mais il prétend que lorsque la Bible affirme cette vérité indubitable, alors elle parle des oeuvres de la Loi juive, et non des oeuvres de la "Loi chrétienne", la "Loi royale". La loi royale existe effectivement, et elle est précisée par le disciple Jacques en Jacques 2:8 :

Jacques 2:8 a écrit :Si vous accomplissez la loi royale, selon l'Ecriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien.

Deux remarques ici :
1) Jacques affirme que celui qui accomplit cette loi royale "fait bien". Il ne dit pas que celui qui ne l'accomplit pas perd son Salut éternel. Pour preuve, le disciple Jacques s'adresse ici à ses "frères", du début à la fin de son épître. Il s'adresse à de véritables chrétiens, des Saints, qui ont cru au véritable évangile et qui sont donc "passés de la mort à la vie", comme Jésus l'affirme en Jean 5:24,25 (voir la première page de cette discussion).

2) Jacques parles de la loi royale en précisant "selon l'Écriture". Cette expression désigne dans la Bible la Parole écrite de Dieu, c'est à dire la Bible, en l'occurrence ici l'Ancien Testament car le Nouveau Testament ne sera compilé que plusieurs décennies plus tard (et encore, je suis gentil, certains parlent de "siècles"). Regarde à présent ce dialogue entre Jésus et un "homme de loi" consigné en Luc 10:25-27 :

Luc 10:25-27 a écrit :Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.

Cela se passe de commentaire, n'est-ce pas ? Notre ami est donc obligé de mentir en affirmant que la "loi royale" ne fait pas partie de l'ancienne Loi mosaïque, tout ça pour continuer à pouvoir prêcher son évangile maudit du Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.

Sois grandement béni.

Le processus est subtil.

Le véritable Evangile dit que s'acquiert le Salut par des hommes qui ont eux cru en Jésus et écouté sa Parole c'est à dire l'ont mise en pratique.

Nul n'est sensé ne pas savoir, tout le monde sait, connait la Bible, pas dans ses moindres détails, mais tout le monde connait Jésus.

Mais pas tout le monde a la force mentale pour arrêter les méfaits, la force mentale pour éviter le geste qui lui sera reproché, la force mentale pour dire non à l'endoctrinement etc.....

Donc oui le Salut est un don gratuit, car Dieu donne son amour, par le Saint Esprit qui prend en charge l'être et qui l'empêche de perpétrer des méfaits, de mal penser, de mal agir, de mal parler, mais il faut au moins au moins que l'homme croit en Jésus et écoute sa Parole et la met en pratique un tant soit peu.

C'est la bonne volonté qui est gratifiée en retour par la Foi et le Salut.

Et tout en subtilité, personne ne peut dire "aujourd'hui je suis sauvé" j'ai reçu la Grâce de la foi et du Salut, ce n'est pas immédiat et ce n'est pas soudain.

Sauf pour les vivants qui eux peuvent le dire car ils entendent Dieu.

Que signifie "parler en langues" ? Je ne suis pas une extraterrestre, car lorsque je vous dis que j'entend Dieu, je suis normale puisque "vivante" je parle en langues car la Bible le dit.

Puisque la Bible le dit, et que vous êtes des croyants, pourquoi vous dites que je suis folle ?

Croire en Jésus c'est croire en tout ce que dit Jésus, mais si vous ne croyez que ce qui vous intéresse, vous ne croyez pas donc vous ne serez pas sauvés.

Tout comme croire aussi en l'Apocalypse, mais vous ne dites rien sur elle, vous ne voulez pas savoir ni entendre que la fin du monde détruit toute trace humaine.

Si vous ne voulez que croire ce qui vous plait, vous êtes des incroyants, excusez moi de vous le dire.

Logos a écrit :Deux remarques ici :

1) Jacques affirme que celui qui accomplit cette loi royale "fait bien". Il ne dit pas que celui qui ne l'accomplit pas perd son Salut éternel. Pour preuve, le disciple Jacques s'adresse ici à ses "frères", du début à la fin de son épître. Il s'adresse à de véritables chrétiens, des Saints, qui ont cru au véritable évangile et qui sont donc "passés de la mort à la vie", comme Jésus l'affirme en Jean 5:24,25 (voir la première page de cette discussion).

Chers lecteurs, reprenons cette parole sur laquelle s'appuie ce cher Logos, dans son combat avec Agecanonix ; Logos qui appelle Jacques à son secours, le citant pour défendre son "leitmotiv" : "le salut par la foi seulement"

On remarquera que celui auquel il fait appel pour soutenir son prêche sur "le salut par la foi seulement", Jacques, dit ceci :

"Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement." (Jacques 2, 24)

Ce cher Logos, s'appuie aussi sur cette Parole prononcée par Jésus :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie." (Jean 5, 24)

Pour Logos, croire au plus profond de notre coeur, que c'est le sacrifice de Jésus qui nous sauve, cela suffit pour opérer en nous le Salut ; comme si c'était en faisant cette oeuvre qui est de croire que le sacrifice de Jésus nous a tous sauvé.

Il oublie malheureusement pour lui, l'oeuvre que Jésus nous invite à faire, pour recevoir le salut qu'il est venu nous apporter, par son sacrifice ; et qu'il n'est possible de faire, que si on a foi en Jésus. Le salut que Jésus est venu nous apporter, pour Logos, si je l'ai bien compris, c'est :

"croire que le sacrifice de Jésus, seul, nous sauve", et pour lui, le sacrifice de Jésus, c'est sa mort sur la croix.

Le problème de ce cher Logos, c'est qu'il n'a pas compris que le sacrifice de Jésus qui nous sauve, ce n'est pas d'abord sa mort sur la croix. Que le sacrifice qui nous sauve, c'est le don qu'il fait à ses Apôtres, avant de mourir sur la croix, quand il prend le pain sans levain utilisé pour le repas pascal juif, le donnant à ses Apôtres en leur disant : "prenez et mangez en tous, ceci est mon corps livré pour vous" ; puis prenant la coupe de vin, il dit "prenez et buvez en tous, ceci est mon sang versé pour vous (sous entendu : "ma vie versée pour vous", car Jésus nous sauve, en versant en nous, son sang, auquel est mêlé la grâce qui nous sauve, l'Eau Vive qui jaillit du trône de Dieu, qu'Est son Saint Esprit, son âme divine.

Celui qui est sauvé, ce n'est pas celui qui croit que Jésus s'est offert en sacrifice sur la croix; mais celui qui croit que Jésus s'est offert en sacrifice à ses Apôtres, en leur faisant don, dans son Pain de Vie, le pain sans levain nouveau, qu'il leur a demandé, la veille de mourir, d'accueillir en eux, et qui n'est autre que "son Sacré Coeur de chair, vivifié par l'Esprit, son Coeur de chair, d'où va jaillir pour nous, la Vie éternelle, qui nous sauve, la Vie éternelle donnée par le Saint Esprit".

Et Jésus a été claire :

"Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.... Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean 6, 54-57)

Celui qui a vraiment foi en Jésus, c'est celui qui croit en Jésus, en prenant et mangeant son Pain de Vie, son Sacré Coeur de chair, qu'il nous donne la veille de sa mort sur la croix, pour que son Sacré Coeur de chair duquel jaillit la Vie éternelle, qui nous sauve, puisse, quand son coeur va être le lendemain transpercé sur la croix, jaillir en nous et nous rendre participant de sa Vie éternelle.

Ors, ni Logos, ni Agecanonix qui ici se crèpent les chignon, ne communie à ce Pain de Vie, que Jésus nous donne à manger, par les mains des successeurs de ses Apôtres, qui sont signe de sa présence au milieu de nous, pour que nous ayons en nous sa Vie.

Ils croient tous 2 en Jésus, sans croire que Jésus, leur faire don, par ses représentants, de son Sacré Coeur de chair, d'où jaillit la Vie éternelle, dans laquelle il nous faut demeurer pour ressusciter avec Jésus.

Ils ont la foi, ils font ce que Dieu dans l'ancienne alliance nous a demandé de faire "tu aimeras ton prochain comme toi-même", mais il leur manque ce qui manquait au jeune homme riche, qui observait ce commandement depuis sa jeunesse, ce trésors qui est au Ciel, et que Jésus est venu nous apporter, pour que notre salut, soit parfait : "son Sacré Coeur de chair" ; que ce jeune homme riche ne vas pas recevoir, parce qu'il ne va pas suivre Jésus, avoir foi en lui, jusqu'à recevoir ce que seul ses 12 Apôtres vont recevoir, car ils ont cru en Jésus, jusqu'à croire que dans le pain qu'il leur a donné à manger, la veille d'être crucifié et mourir, ils recevaient la Vie éternelle.

A vrai dire, Logos et Agecanonix, confonde "le sacrifice d'expiation", offert par Jésus le vendredi saint, sur la croix, avec le sacrifice de communion, offert par Jésus, la veille, avant d'offrir le sacrifice d'expiation. Pour eux, il n'y a qu'un seul sacrifice qui nous sauve, le sacrifice d'expiation quand
jésus est mort sur la croix ; sauf que pour celui qui ne reçoit pas le sacrifice de communion, le sacrifice d'expiation n'a pas d'effet sur lui, puisqu'il n'a pas communié à ce sacrifice de communion.

Logos a écrit :
Comme je l'ai déjà expliqué en détails, ce n'est pas la foi qui Sauve, mais le sacrifice de Jésus. La Foi est le moyen par lequel on Croit au plus profond de notre coeur que ce sacrifice est suffisant, largement même, pour opérer le Salut éternel.

La foi n'est pas un moyen c'est un don de Dieu, la foi est un des aspects du fruit de l'esprit (Galates 5:22)

Pour rebondir, auriez l'amabilité de répondre à cela ?
Imaginons que le brigand aux côtés de Jésus lorsqu'ils étaient tous deux sur les poteaux de supplice, n'ait pas dit

(Luc 23:39-43) Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ [Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ”

Jésus lui aurait-il répondu :  Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Qu'implique la demande, la déclaration de ce malfaiteur et qu'implique la réponse de Jésus ?

Logos a écrit : Deux remarques ici :
1) Jacques affirme que celui qui accomplit cette loi royale "fait bien". Il ne dit pas que celui qui ne l'accomplit pas perd son Salut éternel.

En même temps dans "loi royale" il y a le mot "royale" qui a trait à un roi. Alors si ne tient pas la loi du roi, tu fais bien, vraiment ? Non parce que si tu ne la tiens pas tu es compté logiquement comme transgresseur de cette loi. Vu que le roi était dans le passé aussi le juge de la nation, position déléguée, ..je te laisse déduire.

La loi royale est donc la loi supérieure à toute autre, un groupe appelé U2 avait fait une chanson sur la plus haute loi.

Logos a écrit : Cela se passe de commentaire, n'est-ce pas ? Notre ami est donc obligé de mentir en affirmant que la "loi royale" ne fait pas partie de l'ancienne Loi mosaïque, tout ça pour continuer à pouvoir prêcher son évangile maudit du Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.

Et bien les amabilités ne semblent pas de mises ici, mais avant que vous concluez qu'il s'agit d'une bonne nouvelle maudite, auriez-vous l'obligeance de répondre à mon interrogation que je reproduis encore une fois, au cas où certains points vous auraient échappé ?

Imaginons que le brigand aux côtés de Jésus lorsqu'ils étaient tous deux sur les poteaux de supplice, n'ait pas dit

(Luc 23:39-43) Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ [Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ”

Jésus lui aurait-il répondu :  Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Qu'implique la demande, la déclaration de ce malfaiteur et qu'implique la réponse de Jésus ?

En dehors d'employer des mots assassins, peut-on espérer avoir une réponse de votre part sur ce point précis ? Et je crois que agé n'a jamais dit que la loi royale ne faisait pas parti de l'AT, par contre Jésus va mettre en lumière ce que contenait en substance la Loi et les prophètes à ce sujet.

Agé serait-il comme une épine dans le pied pour vous, au point que vous usiez de tels artifices ?

ps : auriez-vous compris que le malfaiteur a produit une oeuvre, même une déclaration publique de sa foi dans le Christ; et que c'est là la raison pour laquelle Jésus répondit de la sorte ? Si le malfaiteur avait fait une telle déclaration, mais après la mort de Jésus, ... ? voilà une petite interrogation pas dénuée d'intérêt.

RT2 a écrit : ps : auriez-vous compris que le malfaiteur a produit une oeuvre, même une déclaration publique de sa foi dans le Christ; et que c'est là la raison pour laquelle Jésus répondit de la sorte ? Si le malfaiteur avait fait une telle déclaration, mais après la mort de Jésus, ... ? voilà une petite interrogation pas dénuée d'intérêt.

1 tim 4: 10 C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles.
Il y a donc des " infidèles " qui seront sauvés .

Logos a écrit :Comme je l'ai déjà expliqué en détails, ce n'est pas la foi qui Sauve, mais le sacrifice de Jésus. La Foi est le moyen par lequel on Croit au plus profond de notre coeur que ce sacrifice est suffisant, largement même, pour opérer le Salut éternel.

Petite précision.

Il y aurait beau y avoir le sacrifice de Jésus, si l'individu pécheur n'avait pas la foi , il ne servirait à rien.

Donc le moyen c'est le sacrifice, et la foi c'est la prise de conscience individuelle que l'on a besoin de ce sacrifice.
Dire " la foi est le moyen par lequel on croit", c'est pratiquement un pléonasme.

Concernant la Loi royale.
C'est puéril de penser que parce qu'une Loi existait dans la Loi Moisaique, cela démontrerait qu'elle ne concerne plus les chrétiens.
Surtout une Loi qui demande d'aimer Dieu et d'aimer notre prochain.
Ces deux principes sont en effet non seulement inclus dans le christianisme, mais en plus il n'y aurait pas de christianisme sans ces deux principes.

Logos se contente d'enfoncer des portes ouvertes.

Vous, lecteurs, surtout si vous êtes chrétiens, pensez vous vraiment que vos actions ne sont pas observées par Dieu et n'influent pas sur votre avenir ?
Pourriez vous faire n'importe quoi, hair votre prochain, lui faire du mal, et être toujours aimé de Dieu ?
Souvenez vous du notre Père, cette prière modèle de Jésus.

"Pardonne nous nos offenses COMME nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés !! "

Réciprocité.

Marc abonde en Marc 11:25.

Et lorsque vous êtes debout en prière, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos fautes. ”

Vous remarquez le mot "afin" ? Il souligne une conséquence.. Dieu pardonne SI nous pardonnons..or pardonner est une oeuvre.

Mat 18:21.

Alors Pierre s’avança et lui dit : “ Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner ? Jusqu’à sept fois ? ” Jésus lui dit : “ Je te dis, non pas : Jusqu’à sept fois, mais : Jusqu’à soixante-dix-sept fois.

ici c'est le verbe "devoir" qui nous intéresse. Tu dois ( une oeuvre) pardonner à ton frère.

Si vous suivez encore cette discussion, en vous souvenant de votre propre lecture de la bible, avez vous le sentiment que Dieu et Jésus ne demandent pas quelque chose au chrétien comme aimer Dieu, aimer son prochain, aimer son ennemi, hair le mal, ne pas mentir, ne pas voler, fuir la fornication, ne pas être partial, ne pas être hypocrite, tenir parole, avoir foi, être maitre de soi, être empathique, être doux, être raisonnable, etc...
Avez vous déjà lu qu'un menteur, un meurtrier, un violent, un idolatre, un fornicateur, un raciste, un voleur, etc.. entrerait dans le royaume de Dieu sans avoir changé auparavant ?

Or, c'est quoi pour un violent que de devenir doux ? Vous ne pensez pas que c'est un oeuvre ? Un oeuvre absolument difficile !!!
Cherchez bien en vous votre point faible dans la liste que j'ai dressé ci-dessus, ou ailleurs ..
Analysez vous, si vous luttez contre ce point faible en ce moment, ou si vous l'avez fait par le passé, cela vous semble t'il facile ? N'êtes vous pas obliger de produire des efforts souvent très importants, pour ne pas retomber dans ce travers ??

Et bien, dès lors où il y a lutte et efforts, il y a "oeuvre".. Vous FAITES quelque chose pour Dieu !!

Quand Jacques dit que sans les œuvres la foi est morte, c'est de ces œuvres là qu'il parle.. il prend l'exemple de l'amour du prochain, qui fait partie de la liste ci-dessus, mais si vous luttez contre un sentiment raciste, c'est le même type d'oeuvre.. exactement le même.

Logos, par ses grandes envolées et ses arguties scabreuses vous fait oublier la vie de chaque jour qui vous dit par exemple : si tu n'aimes pas l'étranger, parce qu'il est étranger, tu n'aimes pas ton prochain et ta foi, qui devrait te pousser à l'aimer, est morte puisqu'elle ne peut plus te faire changer. Cette foi là ne te sauvera pas !

Vous voyez, avec des mots de tous les jours, et sans théories pompeuses, on comprend plus facilement ! NON ?

Dernier point. Logos tend à faire croire que ceux dont Jacques nous explique que la foi est morte n'ont jamais eu la vraie foi puisque cette vraie foi ferait de nous des gens qui aiment forcément..

Je vous invite à réfléchir sur l'expression utilisée par Jacques : "la foi sans les œuvres est morte.. "

Dans cette explication, Jacques n'utilise jamais l'expression, ni même l'idée qu'il y aurait une fausse foi. Il parle de la foi... point.
En expliquant qu'un telle foi pourrait mourir si nous n'aimions pas, par exemple, Jacques authentifie cette foi comme réelle.

Réfléchissez, quand on nous dit que notre corps va mourir, en déduisons nous que notre corps est un faux corps ? Evidemment non !
Car pour mourir, il faut absolument une condition sine qua non . Il faut être vivant avant !
Donc Jacques, qui s'adresse à des chrétiens, leur dit : " attention les frères, si vous oubliez l'amour du prochain, pas seulement théorique, mais pratique, vous aurez beau avoir la foi, elle sera morte et ne vous sauvera pas. "

Jacques ne dit pas qu'ils ont une fausse foi mais que leur vraie foi, à l'origine, est morte..

Gérard C. Endrifel a écrit :Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.

Logos a écrit :Une voiture sans carburant reste une voiture. On ne peut certes pas se déplacer avec, mais elle peut servir d'abri en cas de pluie, et elle peut même protéger ses occupants si le véhicule est frappé par la foudre. Certains sans abri peuvent même provisoirement "loger" dans leur voiture. Affirmer qu'on a perdu notre voiture ou que notre voiture "n'existe plus" (dixit Omar13) sous prétexte qu'on est en panne de carburant est un non-sens.

Gérard C. Endrifel a écrit :A ceci prêt que la foi, comme la voiture, est le moyen de locomotion qui vous conduit sur la route donnant sur le Salut et non pas le lieu où vous attendez que tout vous tombe tout cuit dans le bec et encore moins ce qui vous sauve. Si vous avez une voiture et que parce que vous avez choisi de ne pas y mettre du carburant sous prétexte qu'il ne faut surtout pas ajouter quoi que ce soit à sa voiture pour arriver à destination, vous décidez de rester sur place plutôt que de vous diriger vers la voie d'accès au Salut, vous n'auriez pas de voiture, ce serait pareil.

Pire, vous iriez même plus vite à pied ou en poussant vous-même la voiture ! Les athées, par définition sans voiture, auraient même plus de chance d'arriver au Salut que vous qui préférez, disons-le très franchement, pourrir dans votre propre confort satisfait au fin fond de votre douillette voiture, devenue invariablement épave avec le temps.

De votre point de vue, vous avez toujours votre voiture, mais c'est justement ça le problème. C'est de votre point de vue, et non pas du point de vue de Dieu qui, dans sa parole écrite, stipule très clairement qu'une foi sans carburant, et bien pour lui, c'est comme si vous n'en aviez pas.

Gérard C. Endrifel a écrit :L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air[, mais pour vous, ce serait parce qu'ils n'avaient pas suffisamment placer leur foi dans le gilet]

Logos a écrit :Un gilet de sauvetage ne sauve pas. Il permet seulement de flotter pendant quelques dizaines de minutes, après quoi survient la mort par hypothermie.

Gérard C. Endrifel a écrit :Ah oui ? Vraiment ? Un gilet de sauvetage seul permet de flotter ? Comme ça ? On sort le gilet du carton et hop ! on l'enfile, on se jette à l'eau et on flotte ? Sans mettre de l'air dedans ? Et il se passe quoi si au lieu de mettre de l'air, vous mettez du sable ? Vous flottez toujours ? Et c'est même définitif ?

=> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239198

Intéressant, merci.

Je répondrai à Agecanonix à la page suivante.

Cordialement.

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