Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Je te défie :

Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté

Inti a écrit :C'est là que ton solipsisme reprend du gallon et que tes influences Berkeleyennes reviennent obnubiler ta vision du réel et idéel. On en revient donc à l'idée que la réalité universelle passe par l'esprit pensant et le dogme quantique d'une réalité dépendante de sa perception, théorisation ou intersubjectivité. Elle est là ta Métaphysique : croire que la théorisation fonde la réalité parce que sans perception la réalité ne peut pas devenir consciente. La forme intelligible crée le fond.

Tu confonds réalité et connaissance de la réalité. La réalité existe indépendamment de toute connaissance humaine. La preuve. Le monde microbien est venu avant la microbiologie. C'est la connaissance qui devient un fait de nature qui permet une perception du réel. Vrai pour un savant, une fourmi ou crevette. Tu fais comme Platon. Tu places le monde des idées, la connaissance humaine, le monde spirituel-subjectif, l' intersubjectivité, l'observateur bien au dessus du monde physique et naturel duquel il est issu comme si le phénomène de la connaissance était d'une nature autre et de loin supérieur au monde physique et sa mouvance. Sacré Borh! Il en aura confondu des esprits avec son spiritualisme quantique passant de l'idéalisme à l'anti réalisme philosophique comme entendement nec plus ultra a contrario du réalisme dit naïf. Quand l'anti réalisme sera idéologie dominante au niveau macroscopique et de la condition humaine on pourra enseigner aux enfants que l'univers et son ordre sont apparus avec l'astronomie comme théorie. Ça rappelle un peu l'histoire biblique. Non?

On pense que la matière baryonique constitue à peine 5 % de la matière observable en lien avec matière noire, énergie noire, anti matière.... Fort possible mais faut pas oublier qu'on est de ce côté de la barrière et non du côté d'une structure de l'univers moins palpable. Le matérialisme Universel est notre quotidien, scientifiquement, économiquement, culturellement, vitalement ...

Je te parle de réalisme scientifique et philosophique et toi de surréalisme ontologique. Le monde carbure à ça. Tu es dans le ton.

Tu répètes les mêmes âneries, montrant que tu n'as rien saisi de ce dont je parle.

Et je note qu'encore une fois tu n'as pas répondu au défit lancé. Mais cela ne m'étonne guère, c'est au moins le cinquième défi que je te lance que tu fuis.

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J'minterroge a écrit :Je ne m'exprime pas en des termes flous comme toi.

vic a écrit :Ca reste à prouver , jusqu'ici tu ne sais pas te mettre à la portée des gens pour qu'ils puissent te comprendre .

Le problème c'est que la compréhension-formulation de certaines vérités réclame certaines connaissances et une profondeur logique (intelligence) que tout le monde ne possède pas, c'est un fait.

Quand je ne comprends pas un théorème mathématique, si sa formulation n'est pas à ma portée, je ne me dis pas que c'est parce que le mathématicien qui l'expose ne sait pas l'exposer plus simplement, comme si c'était forcément possible. Je me dis plutôt qu'il me manque un certain bagage mathématique et certaienement aussi un peu d'intelligence pour le comprendre directement sans effort.

vic a écrit :Si on te dit que tu ne t'exprime pas clairement c'est qu'on le voit , si tu le nies c'est ton problème . Mais tu ne seras pas compris d'avantage en prétendant que les autres sont des idiots qui ont l'esprit mal formé .

Ce n'est pas ce que tu vois, c'est ce que tu conclus de ton incompréhension et du présupposé faux que ce qui n'est pas compréhensible et clair pour les uns est nécéssairement confus et inconpréhensible pour d'autres.

Comme je viens de le dire : il y a des théorèmes mathématiques que je suis incapable de comprendre, mais contrairement à toi, je n'aurais jamais la prétention de croire ni donc d'affirmer que c'est parce que leurs énoncés ne seraient pas clairs ou compréhensibles pour qui en a les capacités.

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dan26 a écrit :merci c'est ce que j'appelle le philomachin, ou la masturbation intellectuelle pour moi, voir les messages de JM, et Inti
amicalement

Même remarque qu'à vic. J'ajoute que comme lui, tu n'as su montré aucune incohérence ni présupposé foireux dans ce que j'ai écrit.

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J'm'interroge a écrit :Tout apparaître est lié à une saisie mentale, ce que je dis c'est qu'il y a autant de consciences que de saisies mentales. Les consciences sont dissociées en tant que liées à des saisies mentales différentes : cérébralités, positions des obserateurs, connaissances-reconnaissances-compréhensions, facultés cognitives, etc.

Un contenu conscient par définition n'est pas dissocié d'un autre quand il appartient à la même conscience.

Or, puisque notre conscience est une saisie mentale particulière, la preuve d'une dissociation des consciences ou de conscience dissociée ne peut donc pas à proprement parler se trouver dans un contenu conscient (autrement dit : d'ordre II), mais dans des considérations formelles (d'ordre III par conséquent) de nature scientifiques et épistémologiques considérant l'usage et l'existence même d'un langage et le fait que la possibilité même d'un discours objectif ne peut être cohérente sans supposer d'autres consciences (intersubjectivité).

Crosswind a écrit :Je te rejoins pleinement quant à l'impossibilité d'apporter la preuve d'une dissociation (autrement dit, de l'existence de conscience autres que la sienne en propre) dans ce que tu nommes l'ordre II...

En effet, si l'on devenait conscient du contenu d'autres consciences, l'on ne parlerait plus de "consciences autres" pour ces autres consciences.

Crosswind a écrit :...mais je vois un contresens dans l'ordre III. En effet, que sont ces considérations formelles de nature scientifiques et épistémologiques, si ce n'est un fait conscient personnel au même titre qu'un autre, à ceci près que ces considérations prétendent à la transcendance (démontrer l'existence d'une conscience autre revient à démontrer une extériorité radicale)?

Alors, il faut comprendre un truc : l'on est jamais à proprement parler "conscient" d'une réalité-vérité d'ordre III, en ce sens que l'on ne peut pas se représenter mentalement une réalité-vérité générale.
Exemple : on peut se représenter un triangle particulier, mais pas le concept de triangle, ce dernier tenant dans une définition langagière : "Un triangle est une figure géométrique de l'espace plan possédant 3 cotés."
Donc, je disais qu'une réalité-vérité d'ordre III n'est pas quelque chose dont on peut avoir conscience, néanmoins on peut la comprendre dans le sens que l'on peut en inférer (logiquement) d'autres réalités-vérités d'ordre III.

Pour ce qui est des réalités-vérités d'ordre III, il ne s'agit donc pas de transcendance mais de savoirs, autrement dit : de généralités et de pensées abstraites cohérentes, non de "consciences de" à proprement parler.

D'où ce que je disais :

• Tout apparaître est lié à une saisie mentale, ce que je dis c'est qu'il y a autant de consciences que de saisies mentales. Les consciences sont dissociées en tant que liées à des saisies mentales différentes : cérébralités, positions des obserateurs, connaissances-reconnaissances-compréhensions, facultés cognitives, etc.
  
  Un contenu conscient par définition n'est pas dissocié d'un autre quand il appartient à la même conscience.
  
  Or, puisque notre conscience est une saisie mentale particulière, la preuve d'une dissociation des consciences ou de conscience dissociée ne peut donc pas à proprement parler se trouver dans un contenu conscient (autrement dit : d'ordre II), mais dans des considérations formelles (d'ordre III par conséquent) de nature scientifiques et épistémologiques considérant l'usage et l'existence même d'un langage et le fait que la possibilité même d'un discours objectif ne peut être cohérente sans supposer d'autres consciences (intersubjectivité).

Crosswind a écrit :Je me garde donc d'attribuer de facto une quelconque caractéristique de type conscient aux objets situés dans mon monde. Il reste possible que mon vis-à-vis éprouve, au même titre que moi, mais cela soulève d'immenses problèmes quant à établir la preuve. En effet, on ne peut sortir de cette prison qu'est la cognition propre.

En fait on le peut, par le biais du langage et de la logique formelle.

Crosswind a écrit :JE pourrais fort bien, par exemple, "sauter"dans la tête de n'importe quelle "conscience" située (chauve-souris, humain...) que je ne m'en rendrais soit pas compte (si je deviens chauve-souris, l'ensemble de ma mémoire et de mes connaissances sera mis à jour en fonction et parler alors d'être humain ne fera plus aucun sens), soit que cela resterait toujours mon point de vue, et dans ce cas je ne serai pas "autre", mais toujours moi, modifié.

C'est là une expérience de pensée qui exclut a priori d'autres possibilités, mais qui en tout cas n'exclut pas logiquement l'existence pour elles-mêmes d'autres consciences.

Crosswind a écrit :La conscience est selon moi l'aporie la plus intéressante de l'existence.

Je ne dirais pas ça. La conscience ne peut pas être une aporie dans le sens qu'elle n'est pas en tant que telle (c'est-à-dire : en tant qu'ensemble liés d'apparaîtres) l'objet d'une question. Elle ne peut l'être en l'état de nos connaissances qu'en tant que concept dans le discours, mais seulement en l'état de nos connaissances, j'insiste sur ce point.
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J'm'interroge a écrit : Et je note qu'encore une fois tu n'as pas répondu au défit lancé. Mais cela ne m'étonne guère, c'est au moins le cinquième défi que je te lance que tu fuis

J'ai répondu. Mais tu es dans le déni. Tu tiens mordicus à lier l'objectivité d'un fait de nature au fait d'être perçu par la conscience. La perception devient le fondement du réel. C'est autant Métaphysique, que kantien que du domaine du cantique du quantique. Je ne peux rien faire de plus pour te faire passer du surréalisme ontologique au réalisme philosophique ( et scientifique) . Tu confonds réalité et connaissance de la réalité. La réalité existe indépendamment de toute connaissance humaine. La preuve. Le monde microbien est venu avant la microbiologie. C'est la connaissance qui devient, à son tour, un fait de nature qui permet une perception du réel. Vrai pour un savant, une fourmi ou crevette. La relativité comme phénomène et la cérébralité comme épiphénomène.

J'm'interroge a écrit :Et je note qu'encore une fois tu n'as pas répondu au défit lancé. Mais cela ne m'étonne guère, c'est au moins le cinquième défi que je te lance que tu fuis

Inti a écrit :J'ai répondu.

Non, absolument pas.

Je te demandais de me citer un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté.

J'attends toujours. Cela derait pourtant ne prendre que quelques mots.

Inti a écrit :Tu tiens mordicus à lier l'objectivité d'un fait de nature au fait d'être perçu par la conscience.

Non, ça c'est toi qui le dis. Preuve que tu ne sais pas lire. Je lie l'objectivité d'un énoncé scientifique à ce qui le vérifie, c'est-à-dire : le résultat d'une expérience cruciale.
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J'm'interroge a écrit :Je te demandais de me citer un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté

C'est bien ce que je dis. Impossible de te ramener a un certain réalisme philosophique. Tu fais de l'esprit ou perception le fondement du monde physique. Tu importes la sottise quantique jusqu'au monde macroscopique et condition humaine. Voit ton vice logique. Si l'univers, peu importe le fait retenu (la lune, la formation du système solaire) avait attendu sa perception représentation pour être déterminé aurait fallu que homo sapiens soit Dieu.

Tu places le Cogito ( esprit pensant) bien au dessus et devant du Logos ( fait cosmique). Surréalisme ontologique. Preuve est faite.

@ Inti,

Blabla, tu es incapable de relever un simple petit défi.

Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté.
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J'm'interroge a écrit :@ Inti,

Blabla, tu es incapable de relever un simple petit défi.

Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté.
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Moi. J'existais bien avant que JM prenne connaissance de inti comme interlocuteur impertinent. Je ne suis pas devenu un fait concret avec ta prise de conscience à mon égard sur internet, comme la lune.

J'm'interroge a écrit :
"Crosswind" : Je me garde donc d'attribuer de facto une quelconque caractéristique de type conscient aux objets situés dans mon monde. Il reste possible que mon vis-à-vis éprouve, au même titre que moi, mais cela soulève d'immenses problèmes quant à établir la preuve. En effet, on ne peut sortir de cette prison qu'est la cognition propre.

En fait on le peut, par le biais du langage et de la logique formelle.

Mais le langage ne sort pas de ma cognition, et la logique formelle reste une logique établie et construite au sein de ma cognition.


La logique reste un éprouvé au même titre que le reste. Donc je ne vois pas comment tu arrives à conclure qu'elle permet de s'affranchir de cet éprouvé. Aurais-tu un exemple?

J'm'interroge a écrit :@ Inti,

Blabla, tu es incapable de relever un simple petit défi.

Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté.

Inti a écrit :Moi.

C'est ta réponse ?

Si oui, c'est donc que selon toi, relativement à ce que je t'ai demandé, tu existerais en soi, c'est-à-dire : indépendamment de toute perception-réprésentation de toi, y compris la tienne, tel que tu est perçu et représenté !

Est-ce bien ce que tu crois ?
Si oui, ne vois-tu pas en quoi c'est aberrant ?
Si non, tu as le droit à un second essai.

Inti a écrit :J'existais bien avant que JM prenne connaissance de inti comme interlocuteur impertinent.

Oui, possible, et alors ? Quel est le rapport avec ce que je t'ai demandé ? Penses-tu que ce que j'explique depuis des années impliquerait l'affirmation du contraire ?
--------------> Si oui, je t'invite à me relire dès le début.

La question ne spécifiait pas nécessairement ce qui est ou était perçu-représenté uniquement par moi...

Inti a écrit :Je ne suis pas devenu un fait concret avec ta prise de conscience à mon égard sur internet, comme la lune.

Tel que perçu et représenté ou en soi ?

C'est pas clair dans ce que tu dis. Clarifie moi un peu ta pensée :

Un "fait concret" comme tu l'entends,
- 1) est-il autre chose que tel que perçu et représenté,
- 2.1) est-ce ce qui est perçu et représenté tout en existant en soi, indépendamment de toute perception et représentation, tel que perçu et représenté, ou
- 2.2) est-ce ce qui est perçu et représenté tout en existant en soi, indépendamment de toute perception et représentation, mais pas forcément tel que perçu et réprésenté
?
.

J'm'interroge a écrit :La question ne spécifiait pas nécessairement ce qui est ou était perçu-représenté uniquement par moi

Perçu par toi ou par indian ou autres ma réponse reste la même. Serais je le dernier être vivant sur Terre que j'existerais concrètement et psychophysiologiquement. Même mort mon corps continuerait d'exister quelques témps. Tu vois bien que mon corps en tant qu'objet physique et objectivité n'a même pas besoin de ma propre perception pour être dans l'objectivité du réel. L'esprit n'est donc pas le fondement du réel objectif. Tu es victime du Cogito cartésien. Je pense donc je suis. C'est dualiste voire dichotomique. Je suis suffit.

J'm'interroge a écrit :Un "fait concret" comme tu l'entends,
- 1) est-il autre chose que tel que perçu et représenté,
- 2.1) est-ce ce qui est perçu et représenté tout en existant en soi, indépendamment de toute perception et représentation, tel que perçu et représenté, ou
- 2.2) est-ce ce qui est perçu et représenté tout en existant en soi, indépendamment de toute perception et représentation, mais pas forcément tel que perçu et réprésenté

Et revoilà ton alambic mental. Désolé mais il m'est impossible de me retrouver quelque part dans ton choix de réponse. Je dis tout simplement que le monde objectif, physique et naturel existe indépendamment de tout sujet connaissant ou perception sensorielle. La lune a existé avant tout ode poétique à la lune. Ça va dans le sens du réalisme scientifique. Il n'y a qu'en Métaphysique et idéalisme quantique que la lune n'existe que si regardée.

@ Crosswind,

Oups, excuse moi je n'avais pas vu ton message, sinon j'y aurai répondu en priorité.

Crosswind a écrit :Je me garde donc d'attribuer de facto une quelconque caractéristique de type conscient aux objets situés dans mon monde. Il reste possible que mon vis-à-vis éprouve, au même titre que moi, mais cela soulève d'immenses problèmes quant à établir la preuve. En effet, on ne peut sortir de cette prison qu'est la cognition propre.

J'm'interroge a écrit :En fait on le peut, par le biais du langage et de la logique formelle.

Crosswind a écrit :Mais le langage ne sort pas de ma cognition, et la logique formelle reste une logique établie et construite au sein de ma cognition.

Il faudrait que tu m'expliques ce que tu entends par "sortir de ta cognition".

Pour moi le langage permet d'énoncer formellement des vérités-réalités générales qui peuvent être comprises sans pouvoir être pour autant représentées dans leur généralité.

Quant à ce qui est de la logique formelle, le fait de pouvoir l'adopter, en comprendre la validité et de l'utiliser à profit n'en fait pas quelque chose que tu aurais contruis au sein de ta cognition. Même remarque pour le langage : tu n'en es pas l'inventeur, celui-ci étant un outil qui s'est développé collectivement et naturellement.

Croire le contraire n'est possible qu'en mode solipsiste.

Mais, voici une contraction qui invalide cette position (solipsisme) :

Si l'on est solipsiste et que l'on parvient à reconnaître la validité de la logique formelle et constater en même temps qu'il est possible par son moyen de formellement démontrer l'existence d'un fondement causal expliquant la cognition elle-même, alors l'on se retrouve devant un choix inévitable : ou bien il faut renoncer au solipsisme, ou bien il faut renoncer à la logique.

Perso j'ai dû choisir la logique.

Crosswind a écrit :La logique reste un éprouvé au même titre que le reste. Donc je ne vois pas comment tu arrives à conclure qu'elle permet de s'affranchir de cet éprouvé. Aurais-tu un exemple?

Attention ! Un "prouvé", n'est pas un "éprouvé".

Pour l'exmple que tu me demandes je te conseille de bien relire ce que je te disais plus haut :

• Crosswind a écrit :
  ...mais je vois un contresens dans l'ordre III. En effet, que sont ces considérations formelles de nature scientifiques et épistémologiques, si ce n'est un fait conscient personnel au même titre qu'un autre, à ceci près que ces considérations prétendent à la transcendance (démontrer l'existence d'une conscience autre revient à démontrer une extériorité radicale)?
  
  J'm'interroge a répondu :
  Alors, il faut comprendre un truc : l'on est jamais à proprement parler "conscient" d'une réalité-vérité d'ordre III, en ce sens que l'on ne peut pas se représenter mentalement une réalité-vérité générale.
  Exemple : on peut se représenter un triangle particulier, mais pas le concept de triangle, ce dernier tenant dans une définition langagière : "Un triangle est une figure géométrique de l'espace plan possédant 3 cotés."
  Donc, je disais qu'une réalité-vérité d'ordre III n'est pas quelque chose dont on peut avoir conscience [dans le sens que l'on pourrait la percevoir ou s'en faire une rprésentation], néanmoins on peut la comprendre dans le sens que l'on peut en inférer (logiquement) d'autres réalités-vérités d'ordre III [, langagières].
  
  Pour ce qui est des réalités-vérités d'ordre III, il ne s'agit donc pas de transcendance mais de savoirs, autrement dit : de généralités et de pensées abstraites cohérentes, non de "consciences de" à proprement parler.

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Inti a écrit :Tu vois bien que mon corps en tant qu'objet physique et objectivité n'a même pas besoin de ma propre perception pour être dans l'objectivité du réel.

Il n'a pas besoin d'une perception-représentation quelqu'elle soit pour être une réalité en soi, certes. Mais pour exister objectivement je ne vois pas comment, l'objectivité étant le propre d'énoncés scientifiques vérifiés expérimentalement au moyen d'une expérience cruciale.
- Es-tu en train de dire que des vérités langagières pourraient exister indépendamment de toute perception et représentation ?

Quand tu parles d'objets physiques, tu en parles comme de réalités en soi, fondamentales, mais tu n'as pas commencé à apporter le moindre début de preuve qu'un objet physique serait une réalité en soi, tel qu'il est énoncé, définis, conceptualisé, représenté.

Tu donnes dans un réalisme naïf, on ne peut plus naïf l'ami !

Inti a écrit :L'esprit n'est donc pas le fondement du réel objectif.

L'esprit n'en est pas le fondement en effet, je n'ai jamais dit le contraire. Par contre, ce que tu oublies ou ignore c'est qu'il y participe, étant donné qu'on ne peut parler d'objectivité que pour des énoncés langagiers, pas tous, mais ceux vérifiés scientifiquement comme dit.

Tu confonds "réalités objectives" (dont les réalités physiques, c'est-à-dire celles énoncées par cette science) et "réalités en soi", fondamentales.

Inti a écrit :Tu es victime du Cogito cartésien. Je pense donc je suis. C'est dualiste voire dichotomique. Je suis suffit.

En quoi en serais-je une victime, puisque ma position n'est en rien dualiste et que je ne crois ni en l'existence objective ni en soi d'ego(s).

J'm'interroge a écrit :Un "fait concret" comme tu l'entends,
- 1) est-il autre chose que tel que perçu et représenté,
- 2.1) est-ce ce qui est perçu et représenté tout en existant en soi, indépendamment de toute perception et représentation, tel que perçu et représenté, ou
- 2.2) est-ce ce qui est perçu et représenté tout en existant en soi, indépendamment de toute perception et représentation, mais pas forcément tel que perçu et réprésenté

Et revoilà ton alambic mental. Désolé mais il m'est impossible de me retrouver quelque part dans ton choix de réponse.[/quote]
Tu pourras en dire ce que tu veux, mais c'est l'avis d'un gars qui n'a pas les idées claires et qui s'en mêle les crayons dès qu'il tente de philosopher sur les sciences.

Si tu ne peux pas te retrouver parmis c'est trois possibilités de réponse, c'est bien parce que tu n'as pas les idées claires.

Inti a écrit :Je dis tout simplement que le monde objectif, physique et naturel existe indépendamment de tout sujet connaissant ou perception sensorielle. La lune a existé avant tout ode poétique à la lune. Ça va dans le sens du réalisme scientifique. Il n'y a qu'en Métaphysique et idéalisme quantique que la lune n'existe que si regardée.

Dis comme ça, tu indiques que ne distingue pas 1) la Lune en soi, 2) la Lune comme perçue et représentée et 3) celle connue de la physique.
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J'm'interroge a écrit :Il n'a pas besoin d'une perception-représentation quelqu'elle soit pour être une réalité en soi, certes. Mais pour exister objectivement je ne vois pas comment, l'objectivité étant le propre d'énoncés scientifiques vérifiés expérimentalement au moyen d'une expérience cruciale.
- Es-tu en train de dire que des vérités langagières pourraient exister indépendamment de toute perception et représentation ?

Ton Wittgenstein t'a embrouillé l'esprit avec ses vérités langagières. L'objectivité d'une chose ne passe pas un énoncé scientifique. Tu fais une crise de positivisme avec ton absolu du constat. Un fait de nature n'a pas besoin d'être constaté pour être objectivement fondé. Un constat est une connaissance sur un fait de nature. Un constat identifie le réel et il n'est pas le fondement de l'objet ni de son objectivité. Vois tu ton idéalisme quantique et positivisme naïf? Est objectif et fait partie de l'objectivité tout ce qui existe. La subjectivité ce n'est que la prise de connaissance du fait de nature.

Le positivisme avait la prétention de pouvoir délimiter et discriminer le réel de l'irréel, le physique de la Métaphysique. Or en confondant l'absolu du constat comme étant un déterminant du réel plutôt qu'un facteur identifiant du réel il a lui même mis les pièces dans l'engrenage d'une réalité universelle qui passe par une cause intelligente ou par un facteur spirituel supérieur au monde naturel et physique.

J'm'interroge a écrit :Tu donnes dans un réalisme naïf, on ne peut plus naïf l'ami !

Ça c'est l'argument premier des spiritualistes, anti réalistes et idéalistes face à toute approche physicaliste de la matière et esprit (lois d'organisation). L'incognoscibilité du réel et myopie de l'observateur, une mystique de la connaissance vue en absolue. Ce n'est pas le réalisme dit naïf qui pose un problème épistémologique mais le surréalisme ontologique qui place l'observateur, le sujet connaissant ( savant ou crevette), l'esprit pensant comme facteur spirituel déterminant.

J'm'interroge a écrit :@ Inti,

Blabla, tu es incapable de relever un simple petit défi.

Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté.

j'aime bien cette méthode un fait concret , un exemple simple pour expliquer une phrase alambiquée !!!on va rigoler
aller Inti un exemple simple pour expliquer tes phrases compliquées !!

Pourquoi refuses tu de répondre à j'm

amicalement

dan26 a écrit :j'aime bien cette méthode un fait concret , un exemple simple pour expliquer une phrase alambiquée !!!on va rigoler
aller Inti un exemple simple pour expliquer tes phrases compliquées !!

Va me relire. La réponse est là. Mais tu aimes les raccourcis intellectuels et raisonnement simpliste. Alors tu détournes le regard.

Un fait concret c'est tout ce qui existe indépendamment d'être vu et perçu. La galaxie Andromède existait avant d'être détectée par la cosmologie. Toi aussi tu crois que Andromède est devenue un fait concret et objectif AU SEIN DU COSMOS le jour seulement de sa découverte? Tu souffres de solipsisme avancé toi aussi?

Un fait concret c'est le matérialisme Universel, le fait cosmique comme organisation spatio temporelle. Et il n'est pas apparue comme fait objectif et concret avec la cosmologie comme science d'homo sapiens. Tu voulais quoi au juste? T'allier à la fausse critique de JM pour me ridiculiser? Le sens même de la discussion sur le réel fondamental et l'idéel t'echappe entièrement.

J'm'interroge a écrit :Il n'a pas besoin d'une perception-représentation quelqu'elle soit pour être une réalité en soi, certes. Mais pour exister objectivement je ne vois pas comment, l'objectivité étant le propre d'énoncés scientifiques vérifiés expérimentalement au moyen d'une expérience cruciale.
- Es-tu en train de dire que des vérités langagières pourraient exister indépendamment de toute perception et représentation ?

Inti a écrit :Ton Wittgenstein t'a embrouillé l'esprit avec ses vérités langagières.

Tu connaitrais peut-être d'autres vérités ?

Connais-tu déjà la différence entre une vérité et une réalité ?

Inti a écrit :L'objectivité d'une chose ne passe pas un énoncé scientifique.

Ah bon ? Cite moi une chose dont l'objectivité ne passerait pas par une vérification expérimentale ?

Tu confonds comme je l'ai montré plus haut l'objectivité d'un énoncé et ce que serait une réalité en soi. Et certainement aussi que tu confonds objectivité et efficience emprique.

Inti a écrit :Tu fais une crise de positivisme avec ton absolu du constat.

Je ne parle pas d'absoluité du contat, cesse de dire n'importe quoi. Tu radotes des âneries.

J'm'interroge a écrit :Un fait de nature n'a pas besoin d'être constaté pour être objectivement fondé.

Phrase qui ne veut rien dire.

Inti a écrit :Un constat est une connaissance sur un fait de nature.

Non, ce n'est qu'une observation ou une mesure.

Inti a écrit :Un constat identifie le réel et il n'est pas le fondement de l'objet ni de son objectivité.

Encore une phrase qui ne veut rien dire.

Inti a écrit :Vois tu ton idéalisme quantique et positivisme naïf?

Il n'y a aucun idéalisme dans ce que dis et ce que je dis n'en implique pas. Tu extrapôles sur tes incompréhensions.

Inti a écrit :Est objectif et fait partie de l'objectivité tout ce qui existe. La subjectivité ce n'est que la prise de connaissance du fait de nature.

L'expression "fait de nature" ne veut rien dire.

Encore des phrases qui ne veulent rien dire.

Inti a écrit :Le positivisme avait la prétention de pouvoir délimiter et discriminer le réel de l'irréel...

Non, il n'a que la prétention de pouvoir discerner ce qui est objectif dans le discours de ce qui ne l'est pas.

Inti a écrit :...le physique de la Métaphysique.

Oui, de la métaphysique comme ensemble de spéculations infondées.

Inti a écrit :Or en confondant l'absolu du constat comme étant un déterminant du réel plutôt qu'un facteur identifiant du réel il a lui même mis les pièces dans l'engrenage d'une réalité universelle qui passe par une cause intelligente ou par un facteur spirituel supérieur au monde naturel et physique.

Non, ça c'est dans tes lubies. Toute approche positiviste n'est pas nécessairement idéaliste et encore moins spiritualiste, certainement pas.

J'm'interroge a écrit :Tu donnes dans un réalisme naïf, on ne peut plus naïf l'ami !

Inti a écrit :Ça c'est l'argument premier des spiritualistes, anti réalistes et idéalistes face à toute approche physicaliste de la matière et esprit (lois d'organisation).

Ce n'est pas un argument c'est un constat Inti.

Ton matérialisme intégral a tout de la mauvaise métaphysique. C'est un physicalysme naïf, ontologique. A dire vrai, je ne le qualifierais même pas de réaliste, car ce serait beuacoup trop lui accorder.

Quand je disais que tu es adepte d'un réalisme naïf, ce n'était que par gentillesse.

Inti a écrit :L'incognoscibilité du réel et myopie de l'observateur, une mystique de la connaissance vue en absolue.

Il n'y a pas de connaissance absolue.

(Et si l'on entend abusivement par "vérité absolue" : une proposition vraie quelque soit le système logique considéré, c'est-à-dire : universellement vraie, je n'en connais personnellement que dans le cadre de la logique formelle et celui de l'arithmétique.)

Inti a écrit :Ce n'est pas le réalisme dit naïf qui pose un problème épistémologique mais le surréalisme ontologique qui place l'observateur, le sujet connaissant ( savant ou crevette), l'esprit pensant comme facteur spirituel déterminant.

C'est toi qui dis qu'un réalisme naïf ne pose aucun problème. Mais objectivement parlant, c'est faux.

Sache qu'on peut défendre une position réaliste, autrement dit : non idéaliste et possiblement non spiritualiste, sans s'imaginer que le réel serait tel qu'on le modélise et se le représente même objectivement parlant. Tu extrapôles, au point de tomber dans un manichéisme et une caricature ridicule.

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J'm'interroge a écrit :@ Inti,

Blabla, tu es incapable de relever un simple petit défi.

Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté.

dan26 a écrit :j'aime bien cette méthode un fait concret , un exemple simple pour expliquer une phrase alambiquée !!!on va rigoler
aller Inti un exemple simple pour expliquer tes phrases compliquées !!

Pourquoi refuses tu de répondre à j'm

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Inti en réponse à dan26 a écrit :Un fait concret c'est tout ce qui existe indépendamment d'être vu et perçu. La galexie Andromède existait avant d'être détectée par la cosmologie. Toi aussi tu crois que Andromède est venue un fait concret et objectif le jour seulement de sa découverte? Tu souffres de solipsisme avancé toi aussi?

Un fait concret c'est le matérialisme Universel, le fait cosmique comme organisation spatio temporelle. Et il n'est pas apparue comme fait objectif avec la cosmologie comme science d'homo sapiens. Tu voulais quoi au juste? T'allier à la fausse critique de JM pour me ridiculiser? Le sens même de la discussion sur le réel fondamental et l'idéel t'echappe entièrement.

lol.

Inti ne distingue pas 1) la Lune en soi, 2) la Lune comme perçue et représentée et 3) celle connue objectivement du point de vue de la science.

On peut remplacer "la Lune" par "la galaxie d'Andromène", "les microbes", "l'atome" ou ce que l'on voudra qui est l'objet d'une connaissance scientifique.
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J'm'interroge a écrit :Ah bon ? Cite moi une chose dont l'objectivité ne passerait pas par une vérification expérimentale ?

Tu mêles l' objectivité d'un fait de nature dans son existence autonome avec la connaissance ou non qu'on peut avoir de ce fait de nature. Comme Andromède, un microbe, bref tout fait de nature faisant partie de la réalité universelle qui peut être connu ou inconnu. Le constat ne rend pas le fait objectif. Il le rend connaissable. Si tu ne sais pas ce que peut être un fait de nature par rapport à la connaissance humaine c'est que tu erres toujours au sein du paradigme physique et métaphysique. Il me sera impossible de ramener ton surréalisme ontologique à une certaine forme de réalisme scientifique et philosophique. Les effets pernicieux de l'idéalisme quantique et anti réalisme.

Je ne peux rien faire de plus pour toi JM. La lune ne brillera physiquement que si tu te donnes bien la peine de la regarder. Autrement elle demeurera dans son antre Métaphysique.