Religions du monde :: forum religion

ESTHER1 a écrit : ↑27 août19, 23:40 Non , non, non ! Là on tourne en boucles ! Dieu n' est pas responsable de nos problèmes. La mort est devenue inéluctable depuis la désobeissance d'Adam mais Adam a préféré son libre arbitre : avoir le droit de choisir et faire sa propre expérience, ce qui peut être n' est pas une mauvaise chose en soi lorsque nous devenons capables de nous diriger. Mais il existe des lois, des règles à respecter . NOUS VIVONS DANS UN MONDE DE LOIS, qu'il ne faut pas inverser au risque de catastrophes imprévues.

Les lois physique sont à l'oeuvre sur terre depuis des milliards d'années. Toutes les créatures qui vivaient sur cette terre y compris homo sapiens étaient sujettes à la maladie, à la vieillesse et à la mort bien avant l'arrivée de l'homme Adam. Et c'est Dieu qui a créé l'univers qui est responsable de cet état de fait.

Ensuite depuis Adam, l'homme est astreint à suivre des lois divines établissant la différence entre le bien et le mal. C'est une autre affaire.

a écrit :XYZ a dit : C'est simple.
Dieu a créer un ange qui est devenu Satan ou un opposant.
Dieu n'aurait pas créer un opposant directement dans sa création. Cela n'aurait pas de sens.
Il a crée un ange qui au départ collaborait avec lui. Ensuite cet ange a changé et est devenu un Opposant, un Satan.

Donc dieu ne l'a pas anticipé , il ne savait pas ce que satan allait faire plus tard , donc dieu n'est pas parfait ni omniscient . Et donc la bible se trompe , Dieu n'est pas parfait, omniscient et tout puissant.

Tout mène à l'incohérence dans la bible , c'est un livre illogique par essence .

Non Benfils : l' homme n' est arrivé sur la terre qu' à la fin de l'ère quaternaire, auparavant la terre était inhabitable pour lui. Des choses grandes et cachées sont hors de notre portée à cause de l'incrédulité des hommes ( livre d' Ether chapitre 4 VERSETS 13 ET 14 et la suite)Les peuples de la tour de Babel en savaient plus que nous qui sommes obligés d' attendre à cause de cette incrédulité .

XYZ a écrit :Si puisque tu es libre d’obéir ou pas.

Non ! Si il y a menace, il y a contrainte, et donc, plus de libre arbitre. Plus de liberté de choix !

ESTHER1 a écrit : ↑28 août19, 01:23 Non Benfils : l' homme n' est arrivé sur la terre qu' à la fin de l'ère quaternaire, auparavant la terre était inhabitable pour lui. Des choses grandes et cachées sont hors de notre portée à cause de l'incrédulité des hommes ( livre d' Ether chapitre 4 VERSETS 13 ET 14 et la suite)Les peuples de la tour de Babel en savaient plus que nous qui sommes obligés d' attendre à cause de cette incrédulité .

Il faut absolument intégrer les éléments du réel pour que le récit biblique puisse avoir une petite chance d'être crédible.
En l'occurrence, l'homo sapiens est bien apparu sur terre vers la fin de l'ère quaternaire, mais cela s'est produit de façon certaine plusieurs dizaine de milliers d'année avant l'arrivée présumée d'Adam & Eve.

Ajouté 5 minutes 7 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 août19, 01:44 Non ! Si il y a menace, il y a contrainte, et donc, plus de libre arbitre. Plus de liberté de choix !

Et quelle était cette menace à ton avis ?

a écrit :prisca a osé dire
Pour les catastrophes naturelles.
Elles sont là pour nous faire savoir qu'à tout moment tout peut basculer afin que nous dirigions nos attentions vers l'ESSENTIEL dans nos vies.

C'est effrayant ce que tu dis , dieu tuerait des millions de personnes au travers de ces catastrophes naturelles pour leur faire prendre conscience de leur condition humaine . Ils le savent tous puisqu'ils se réfugient dans les religions pour y pallier . Tu ne fais qu'essayer de venir au secours de ce mythe par une gymnastique intellectuelle qui tombe à plat . Un dieu qui aimerait tous les hommes au point d'envoyer son fils (ou lui même), souffrir et mourir , qui leur faire comprendre que ................... C'est EFFRAYANT ce que tu dis et surtout CONTRADICTOIRE

a écrit :La mort est imprévisible,

tout le monde le sait ,

a écrit :et la mort n'est pas une fin, elle est juste un moyen de passer d'un corps à un autre corps, car le plus important c'est LE MOI quand au moyen dont le "Moi" se transporte, il est secondaire.

merci de confirmer encore et encore mes propos , le croyant refuse sa finitude !!

a écrit :Un jour nous mourrons donc la mort n'est pas irrémédiable par conséquent il faut donner de l'importance à "soi" et "soi" est l'essence de notre être qui elle est indestructible, immortelle, éternelle.

tu as raison c'est tellement rassurant , merci encore pour ta réponse . Je confirme donc encore et encore


amicalement

BenFils a écrit :Et quelle était cette menace à ton avis ?

Une menace de mort...

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 août19, 09:48 Une menace de mort...

Cette menace Adam ne l'a pas prise au sérieux.
Il me semble qu'il y en aune autre qui est sous-jacente et qui lui est associée. C'est celle de l'impossibilité de décider pour soi-même de ce qui est bien ou mal. Et ça, quel que soit la pression, c'était inacceptable pour un être intelligent conscient de l'enjeu.

a écrit :XYZ a dit : Si puisque tu es libre d’obéir ou pas.

a écrit :MLP lui a répondu : Non ! Si il y a menace, il y a contrainte, et donc, plus de libre arbitre. Plus de liberté de choix !

Si il y a punition à l'arrivée ( enfer ) c'est qu'il n'y a pas choix d'obeïr ou pas .
Cette idée de libre choix que dieu aurait supposément donné est donc par essence ridicule et non avenue .
L'homme est libre dans une certaine mesure , mais pas libre de tous ses choix si un dieu puni à l'arrivée .
C'est pour cette raison même que la bible est incohérente , parce qu'il aurait suffit à dieu qui est sensé être tout puissant de créer dès le départ des êtres humains incapables d'enfreindre les règles, donc parfait selon les critère de ce dieu directement pour que l'homme n'est nul besoin de passer par la souffrance et la punition .

Bref, , l'histoire d'Adam et Eve montre l'incompétence du créateur , incapable de créer des créatures parfaites et la volonté de ce dieu de se mentir à lui même et d'en accuser uniquement l'homme . Ce dieu n'admet pas le fait qu'il ait fait des errreurs dans sa création . Même pour l'histoire de NOé , c'est toujours l'homme qui est en cause et jamais le créateur qui n'a pas su créer des créatures parfaites dès le départ .
Le problème c'est que ce dieu est vaniteux et se prend pour un être parfait et omniscient . A partir de là impossible pour lui d'admettre que le problème dans sa création ça serait lui et pas sa création elle même.

dan26 a écrit : ↑27 août19, 20:52 tu mélanges tout ,
tu confonds le libre arbitre imaginé par les théologiens afin de venir au secours de , dieu face au problème posé par le mal dont les hommes seraient la cause . Ce qui au passage ne règle pas le problème du mal, dont les hommes ne peuvent etre la cause catastrophes natuelles par exemple comme les tremblements de terre , éruptions volcaniques , maladie etc .
Et la liberté qu'à laissé dieu au mal de s'installer . Dieu si il est ce que la bible dit , il ne doit pas laisser s'installer le mal, ou alors le mal est plus fort que lui !!Ce qui pose problème de fond .

amicalement

Tu passes du coq à l’âne.
Tu poses une question sur Satan et tu veux que je réponde sur les tremblements de terre.
Le problème de fond n'est pas le mal qui est installé mais l'usage du libre arbitre.
Le mal n'est pas plus fort que Dieu puisqu'il va régler le problème.
Le vrai problème est qu'est ce qu’entraîne la désobéissance ?
Tant que tu n'as pas compris cela tu vas tout mélanger.
amicalement.

Ajouté 11 minutes 52 secondes après :

BenFis a écrit : ↑27 août19, 23:04 Dans ce cas c'est une question de confiance. Si Satan estime que Dieu trompe Adam, il peut considérer que le mal serait de ne pas l'en avertir.
Mais, aux yeux de Dieu, Satan commet le mal ; ce mal que Dieu a défini par décret. Sans décret il n'y aurait probablement eu aucun mal pour Adam à cueillir du fruit de cet arbre.

...
Le mal dont il est question est le contraire du bien ; c’est une question de morale, de convention, de lois. Il est défini arbitrairement par Dieu qui peut décider par ex qu’il est mal de mentir, ou d’avoir des relations homosexuelles, ou de cueillir un fruit, etc. Dans ce cas ces lois dictent notre conduite, et sont faites théoriquement pour le bien de l’homme.

Ce n’est pas le mal qui découle d’un accident ou d’une maladie. Ce mal là est inhérent à notre condition humaine. Tout ce qui vit sur terre peut être anéanti. Les humains peuvent souffrir de grands maux, vieillir et mourir. La condition humaine ayant été définie par Dieu (selon la Bible) c’est lui le grand responsable de cette problématique.

Satan savait pertinemment qu'ils mourraient si Adam et Eve l'écoutaient.
Ils les a poussés vers la mort.
C'est Satan qui est responsable et eux aussi d'avoir écouter le diable.

Ajouté 13 minutes 6 secondes après :

vic a écrit : ↑28 août19, 00:15 Donc dieu ne l'a pas anticipé , il ne savait pas ce que satan allait faire plus tard , donc dieu n'est pas parfait ni omniscient . Et donc la bible se trompe , Dieu n'est pas parfait, omniscient et tout puissant.

Tout mène à l'incohérence dans la bible , c'est un livre illogique par essence .

Tu as toujours le même problème de logique.
Il n'anticipe pas donc il n'est pas parfait.
Il anticipe donc il n'est pas parfait.
L'incohérence est plutôt de ton coté.

Ajouté 4 minutes 16 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 août19, 01:44 Non ! Si il y a menace, il y a contrainte, et donc, plus de libre arbitre. Plus de liberté de choix !

C'est plutôt un choix : La vie éternelle ou pas la vie éternelle.

vic a écrit : ↑26 août19, 07:45 Quand une personne en arrive à l'insulte c'est par impuissance et par frustration de manquer d'arguments .
Sinon quand on a de vrais arguments , l'insulte n'ajoute rien de pertinent à un discours , sinon de démontrer une certaine incapacité à se maitriser émotionnellement .En outre le forum possède une charte . Pour ce qui est de la matière spirituelle , l'incapacité à se maitriser émotionnellement est l'indice principal d'un échec du travail spirituel qu'on a entrepris .A quoi sert le religieux si ça ne change pas favorablement une personne ? Quel poids pour convaincre aura une personne religieuse si elle n'a pas acquis ce qui importe le plus , la sagesse ?

Pour un gars qui dit que Dieu est "cave"; tu es gonflé de parler d'insulte et d'agression à ton égard. La liberté que tu prends pour mépriser Dieu t'es seulement renvoyé au visage.

La justice de Dieu n'est pas sentimentale; tu as tout faux. Mais, les hommes ne manquent pas de faire dans le sentiment. Je suis censuré pour t'avoir répondu; mais, personne te censure pour mépris de L'Éternel Dieu. Un poids, deux mesures.

Tu es favorisé en méprisant Dieu; je suis méprisé en te rendant ton mépris de Dieu. Tu peux affiché un mépris profond de Dieu; mais, Dieu est censuré si il te répond. Esti de monde dé+bile. Tu peux afficher un mépris outrancier de L'Éternel Dieu et avoir toute la protection d'un modérateur; si je dis que ton discours est celui d'un insensé, l'épée du modérateur me tombe dessus comme sur un anathème. Vous espérez la justice? Elle vous trouvera certainement bande d'injuste.


JP

XYZ a écrit : ↑29 août19, 10:42
Satan savait pertinemment qu'ils mourraient si Adam et Eve l'écoutaient.
Ils les a poussés vers la mort.
C'est Satan qui est responsable et eux aussi d'avoir écouter le diable.

Satan a poussé Adam à prendre la décision que l'on connaît mais n'en savait probablement pas plus qu'Adam. Dans le sens où l'ultimatum divin était très clair : obéissance ou mort.

Sans énoncer cet ultimatum, y aurait-il jamais eu un problème en Eden ? La réponse est simple ; puisqu'il n'y avait pas de problème avant cela, on pourrait penser que c'est effectivement cet ultimatum qui l'a déclenché.

BenFis a écrit : ↑29 août19, 21:22 Satan a poussé Adam à prendre la décision que l'on connaît mais n'en savait probablement pas plus qu'Adam. Dans le sens où l'ultimatum divin était très clair : obéissance ou mort.

Sans énoncer cet ultimatum, y aurait-il jamais eu un problème en Eden ? La réponse est simple ; puisqu'il n'y avait pas de problème avant cela, on pourrait penser que c'est effectivement cet ultimatum qui l'a déclenché. :pout

Jean 8v44 te dit que Satan est un menteur donc il savait qu'ils allaient mourir si ils mangeaient le fruit.
Le menteur connaît la vérité mais cache cette dernière.

XYZ a écrit :C'est plutôt un choix : La vie éternelle ou pas la vie éternelle.

Pas vraiment, car à aucun moment Dieu ne dit prétend qu'ils ont la vie éternelle. Donc, ce n'est pas un choix entre vie éternelle et pas vie éternelle. C'est simplement une menace de mort.

De toute façon, le seul fait que Dieu n'ait pas protégé ses créatures fait de lui un incompétent et un être sans amour.

- Si tu sais qu'un pédophile rode dans les parages, tu ne vas pas laisser tes enfants sans protection. YHWH ne pouvait ignorer les intention du serpent, sinon ce ne serait pas dieu.
- Si tu vois le pédophile aborder ton enfant, tu vas intervenir pour l'en empêcher, et pas le laisser faire. YHWH ne pouvait pas ignorer ce qui se passait dans le jardin, sinon ce ne serait plus dieu.
- Si tu punis ton enfant qui a été trompé par plus rusé que lui, au lieu de punir le pédophile, c'est que tu as un mauvais parent. YHWH punit l'homme, mais laisse le coupable totalement libre.

Il est donc cruel et incompétent.

Mais bon ! Tout ça est évidemment allégorique. Rassurez moi, personne ne pense réellement que ces personnages ont existé.

XYZ a écrit : ↑30 août19, 02:09 Jean 8v44 te dit que Satan est un menteur donc il savait qu'ils allaient mourir si ils mangeaient le fruit.
Le menteur connaît la vérité mais cache cette dernière.

Effectivement, pour être qualifié de menteur, Satan devait connaître la vérité. Tu as raison sur ce point.

Cela voudrait dire alors que le mal a précédé le choix d'Adam & Eve. Leur décision était donc faussée par le mal.
Ils n'étaient donc plus en mesure d'évaluer correctement la réalité de l'ultimatum divin, obéissance ou mort.

Sans même parler de la permissivité divine d'avoir permis à Satan de s'introduire dans le jardin d'Eden.