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agecanonix a écrit : ↑19 juin20, 05:43Et si Dieu a réussi à parler à cette époque là, serait ce un indice que Jésus va avoir un petit frère ?

philippe83 a écrit : ↑19 juin20, 22:18 Salut Age
Et que penses-tu de Jean 12:28? Père glorifie ton nom ALORS UNE VOIX VINT DU CIEL: "je l'ai glorifié et je le glorifierai encore". La voix, le ciel,...le Nom glorifié et qui doit l'être ENCORE. Mais qui est ce personnage? Jésus? Non! Alors qui d'autre? Nos 'amis' ont tout les éléments pour BIEN répondre mais on connait leur musique
a+

philippe83 a écrit : ↑20 juin20, 09:06 Ah maintenant le Père de Jésus ce n'est plus le Dieu et Père de Jésus en Jean 12:28? BenFis là tu es déroutant. Cela devient risible. Regarde bien de qui Jésus parle au 27

BenFis a écrit : ↑20 juin20, 10:28 Ce n'est pas ce que je dis.
Il se trouve qu'il arrive à Dieu le Père de parler par le truchement d'un intermédiaire. Etant donné qu'en Exode 3:3, il s'agissait d'un ange (le Verbe selon Justin), il pourrait aussi s'agir d'un intermédiaire en Jean 12:27-28 (par ex. le St Esprit).

agecanonix a écrit : ↑20 juin20, 19:39(...)

Si Jésus était la parole de Dieu au sens trinitaire, ce qu'il dirait viendrait de lui, Jésus.

Si Jésus était le porte parole de Dieu, celui à qui Dieu a dit (parole) ce qu'il devait dire, alors Jésus dirait " ce que je dis ne viens pas de moi"..
Et c'est précisément ce qu'il a dit.

(...)

agecanonix a écrit : ↑20 juin20, 19:39 Et comment tu appelles le fait d'expliquer à l'intermédiaire ce qu'il doit dire, si ce n'est parler .. ou communiquer..
Vous n'allez pas en plus nous dire que la parole impose qu'il y ait du bruit, le son des mots que l'on prononce..

Dieu est il devenu absolument seul et incapable de communiquer parce qu'il aurait "transformé" sa parole en Jésus.

Et si vous répondez non, ce que personne ne peut nier, hors mis Homère peut-être , et si Dieu communique toujours sans problème comme il veut, quand il veut, alors il a conservé la parole..

Et si vous répondez que cette parole c'est Jésus, comment communique t'il avec Jésus ? Dieu aurait une autre parole pour expliquer à Jésus ce qu'il doit dire ou faire, car je le rappelle, Jésus a bien dit que le Père lui avait "expliqué" ce qu'il devait dire.

Et comment appelle t'on celui qui reçoit d'un autre un message qu'il doit expliquer aux humains ? Un porte parole .. ou plus simplement : la parole.

Jean a utilisé le mot "logos", probablement sans savoir que ce mot, qui a un sens commun, était aussi utilisé en philosophie, chez Platon et Philon.

Mais rien ne prouve, et surement pas Jean lui-même, que l'apôtre n'utilisait pas uniquement le sens commun du mot.

Les noms, dans la bible, sont des indices sur la fonction des individus. Nous appelons Jésus par le mot "Christ", c'est devenu son nom. Et pourtant c'est une fonction, il est celui qui Dieu a choisi. Le oint, le Messie.

Personne n'imagine que c'est un nom comme nous avons chacun nos noms. C'est un nom lié à une mission. Paul explique même que Jésus recevra un autre nom plus glorieux encore.

Quelle a été la mission de Jésus sur terre ? Porter la parole de Dieu.. Il l'a expliqué lui même : ce que je dis ne vient pas de moi .

Si Jésus était la parole de Dieu au sens trinitaire, ce qu'il dirait viendrait de lui, Jésus.
Si Jésus était le porte parole de Dieu, celui à qui Dieu a dit (parole) ce qu'il devait dire, alors Jésus dirait " ce que je dis ne viens pas de moi"..
Et c'est précisément ce qu'il a dit.

Nous avons bien rigolé de l'explication d'Homère qui a affirmé que Jésus, comme il était la parole de Dieu, était aussi éternel que Dieu dont on imagine pas qu'il ait été sans parole un jour.
Mais cette lecture infantile du sujet oblige Homère à rester à ce niveau pour argumenter. Et donc, il va lui falloir nous expliquer comment Dieu fait pour communiquer avec tout le monde, Jésus, anges, etc.. s'il a perdu la parole.
Et qu'on ne nous dise pas que c'est plus compliqué que cela, plus spirituel, car le niveau du premier argument d'Homère était largement sous la norme biblique.

Ca me fait penser à certains croyants qui vont se reconnaître, qui affirment que Dieu lui-même est un homme, avec un corps humain et tout et tout, parce que la bible parle du bras, des mains, de la face, des oreilles, de la bouche, des épaules, de la langue de Dieu..
Et la métaphore ? Ca vous parle. Le mot "Parole" pour désigner Jésus ne pourrait il pas être aussi une métaphore ? Ça vous semble si impossible dans la bible qui n'arrête pas d'user de métaphores ?

Quand il prononçait des paraboles, et quand on lit la réaction de beaucoup de juifs à l'époque, on se dit qu'il y avait une énorme différence entre ce que Jésus voulait expliquer et ce qu'avaient compris ses auditeurs, et quelques fois même ses apôtres.

Et voilà, parce qu'un apôtre utilise le mot "Parole" pour décrire la mission de Jésus, que la machine "à rien comprendre" s'est remise en marche. La parole de Dieu : mais bien sur, Dieu a transformé sa fonction "communication" en une personne .

Il n'y avait pas plus logique comme solution ? Franchement. En tout cas les premiers chrétiens ont compris eux.

BenFis a écrit : ↑21 juin20, 03:14 Ce nom de Parole n’a pas été donnée par hasard. Il indique que celui qui le porte parle pour Dieu le Père, en l’occurrence lors de la création du monde ; c’est une parole suivie d’effets. Ce n’est pas une parole audible qui laisserait supposer que sans parole, Dieu resterait muet.

Benfis a écrit :Dans le sens de l'analogie rapportée par Homere, la Parole n’a pas été créée, puisque une création nécessite la Parole. Mais si l’on admet comme Justin que la Parole est le résultat d’un engendrement, le paradoxe que tu soulèves disparaît.

• Car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu Jean 3.
  Ainsi, Jésus, dont il est question ici, n'est pas la parole de Dieu, mais il dit la parole de Dieu..

• Si quelqu’un désire faire sa volonté, il saura si l’enseignement vient de Dieu ou si ce que je dis vient de moi-même. 18 Celui qui dit ce qui vient de lui-même, celui-là cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l’a envoyé
  Jean 7
  Jésus indique bien que ce qu'il dit vient de Dieu et non pas de lui.

• Moi, je le connais, parce que je suis son représentant, et c’est lui qui m’a envoyé. Jean 8
  Porte parole, représentant... des synonymes..

• En effet, celui qui m’a envoyé est véridique, et les choses mêmes que j’ai entendues de lui, moi je les dis dans le monde. Jean 8.
  Jésus décrit ici très distinctement son rôle de porte parole. Et pour entendre Dieu, il a bien fallu que Dieu lui parle, non ?

• Car je n’ai pas parlé de ma propre initiative, mais le Père qui m’a envoyé, c’est lui qui m’a donné un commandement à propos de ce que je devais dire et de la manière de le dire Jean 12
  Tout est dans ce texte, sans aucun doute le plus explicatif sur ce sujet. C'est donc Dieu qui a dit à Jésus ce qu'il devait dire.
  La définition parfaite du porte-parole..

• La parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé Jean 14.
  Nouvel affirmation indiquant que Jésus portait la parole de son Père, sans être cette parole.

• Maintenant ils savent que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi, 8 parce que je leur ai donné les paroles que tu m’as données, et ils les ont acceptées, et vraiment ils ont su que je suis venu comme ton représentant, et ils ont été convaincus que tu m’as envoyé. Jean 17.
  Dieu a donc donné "des paroles" à Jésus pour qu'il les donne aux humains. En faisant cela Jésus est le représentant de Dieu, un synonyme de "porte-parole".

agecanonix a écrit : ↑21 juin20, 05:37 Tu as raison sur la première partie : Jésus est le porte parole de Dieu et il parle pour Dieu.

Par contre, quand tu dis que c'est Jésus qui parle lors de la création, tu contredit le texte qui stipule " et Dieu dit..."

Tu peux y croire, tu peux l'imaginer, mais tu ne peux pas dire que c'est biblique..



Là encore tu tombes dans le cliché trinitaire. La bible ne dit pas que la création nécessite la parole. Dieu aurait pu créer en silence.

C'est quoi toutes ces explications infondées bibliquement et tirées directement de philosophies païennes.

Dieu peut avoir quelqu'un qu'il choisit pour porter sa parole sans avoir à s'arracher ses cordes vocales pour en faire une personne, et Dieu n'a pas besoin de parler pour créer.

on fait de belles choses aussi en restant silencieux.

Benfis, tu mélanges la doctrine et ce que dit vraiment la bible.

Voici donc ce que dit la bible.
Dieu, le Père, est le seul Dieu des chrétiens. Il a engendré un jour un fils, avant la création du monde. Quand Dieu a voulu créer le monde matériel, il a demandé à son fils d'y participer. C'est Dieu qui fournissait la base, la puissance, et Jésus apportait sa propre touche et son concours. Dieu a eu besoin de communiquer avec les humains, il a donc demandé à son fils de le représenter comme porte parole, Jésus a pu le faire dans l'AT, c'est possible, et surtout dans le NT où il explique lui-même que ce qu'il dit, il l'a reçu comme instruction de son Père.

Voici quelques textes qui éclaircissent la question.

• Car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu Jean 3.
  Ainsi, Jésus, dont il est question ici, n'est pas la parole de Dieu, mais il dit la parole de Dieu..

• Si quelqu’un désire faire sa volonté, il saura si l’enseignement vient de Dieu ou si ce que je dis vient de moi-même. 18 Celui qui dit ce qui vient de lui-même, celui-là cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l’a envoyé
  Jean 7
  Jésus indique bien que ce qu'il dit vient de Dieu et non pas de lui.

• Moi, je le connais, parce que je suis son représentant, et c’est lui qui m’a envoyé. Jean 8
  Porte parole, représentant... des synonymes..

• En effet, celui qui m’a envoyé est véridique, et les choses mêmes que j’ai entendues de lui, moi je les dis dans le monde. Jean 8.
  Jésus décrit ici très distinctement son rôle de porte parole. Et pour entendre Dieu, il a bien fallu que Dieu lui parle, non ?

• Car je n’ai pas parlé de ma propre initiative, mais le Père qui m’a envoyé, c’est lui qui m’a donné un commandement à propos de ce que je devais dire et de la manière de le dire Jean 12
  Tout est dans ce texte, sans aucun doute le plus explicatif sur ce sujet. C'est donc Dieu qui a dit à Jésus ce qu'il devait dire.
  La définition parfaite du porte-parole..

• La parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé Jean 14.
  Nouvel affirmation indiquant que Jésus portait la parole de son Père, sans être cette parole.

• Maintenant ils savent que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi, 8 parce que je leur ai donné les paroles que tu m’as données, et ils les ont acceptées, et vraiment ils ont su que je suis venu comme ton représentant, et ils ont été convaincus que tu m’as envoyé. Jean 17.
  Dieu a donc donné "des paroles" à Jésus pour qu'il les donne aux humains. En faisant cela Jésus est le représentant de Dieu, un synonyme de "porte-parole".

Alors, vraie parole de Dieu ou vrai porte-parole de Dieu.

S'il s'agissait de la vraie parole de Dieu, Jésus serait autonome et n'aurait pas besoin que Dieu lui parle pour lui dire ce qu'il devait expliquer aux hommes.
S'il s'agit du vrai porte-parole de Dieu, Jésus dirait que ce qu'il dit n'est pas de lui, mais de celui qui l'a instruit et envoyé avec pour mission de reproduire les instructions qu'il a reçues.

a vous de voir, mais pour moi c'est clair.

BenFis a écrit : ↑21 juin20, 09:50 Je n’ai jamais dit que Dieu devait s’exprimer de manière audible, en produisant des sons!? Je l’ai pourtant dit textuellement : "Ce n’est pas une parole audible, qui laisserait supposer que sans parole, Dieu resterait muet.". Il m'est donc difficile de commenter tes arguments.

Sinon, oui, ce que tu dis me semble correct. Avec un bémol, si Jésus est porte-parole de Dieu en tant qu’humain, il ne l’est probablement pas en tant que Parole de Dieu dans l’œuvre de création. Car c’est de cela qu’il s’agit, quant à savoir si la Parole était pour les apologistes des 1ers siècles, soit créée, soit engendrée. La réponse à cette question permettant d'établir éventuellement une base pour la trinité qui suivra.

Où dans la Bible, Dieu le Père aurait-il demandé au Fils de créer à sa place ?
Dans le prologue de Jean, c’est Dieu le Père qui crée par son Fils. C’est une opération conjointe.

• J’ai été enfantée quand il n’y avait pas de mer profonde,
  quand il n’y avait pas de sources débordant d’eau.
  25 Avant que les montagnes aient été mises en place,
  avant les collines, j’ai été enfantée,
  26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et ses champs,
  ou la première motte de son sol.
  27 Quand il a préparé le ciel, j’étais là.
  Quand il a dessiné l’horizon à la surface de l’eau,
  28 quand il a placé les nuages en haut,
  quand il a fondé les sources des profondeurs,
  29 quand il a imposé à la mer un décret
  interdisant à son eau d’aller au-delà de ce qu’il ordonnait,
  quand il a posé les fondements de la terre,
  30 j’étais alors près de lui comme un habile ouvrier.
  J’étais celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour.
  Je me réjouissais tout le temps devant lui ;
  31 je me réjouissais au sujet de sa terre devenue habitable,
  et j’étais particulièrement attachée aux fils des hommes

agecanonix a écrit : ↑21 juin20, 10:34 Jésus n'est évidemment pas porte-parole de Dieu pendant la Création. Les apologistes appliqueront à Jésus ce texte du livre de la Sagesse (Proverbe 22)

• J’ai été enfantée quand il n’y avait pas de mer profonde,
  quand il n’y avait pas de sources débordant d’eau ...

Pollux a écrit : ↑21 juin20, 20:16 C'est dans Proverbes 8 et non pas 22.

agecanonix a écrit : ↑21 juin20, 10:34 Jésus n'est évidemment pas porte-parole de Dieu pendant la Création. Les apologistes appliqueront à Jésus ce texte du livre de la Sagesse (Proverbe 22)

• J’ai été enfantée quand il n’y avait pas de mer profonde,
  quand il n’y avait pas de sources débordant d’eau.
  25 Avant que les montagnes aient été mises en place,
  avant les collines, j’ai été enfantée,
  26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et ses champs,
  ou la première motte de son sol.
  27 Quand il a préparé le ciel, j’étais là.
  Quand il a dessiné l’horizon à la surface de l’eau,
  28 quand il a placé les nuages en haut,
  quand il a fondé les sources des profondeurs,
  29 quand il a imposé à la mer un décret
  interdisant à son eau d’aller au-delà de ce qu’il ordonnait,
  quand il a posé les fondements de la terre,
  30 j’étais alors près de lui comme un habile ouvrier.
  J’étais celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour.
  Je me réjouissais tout le temps devant lui ;
  31 je me réjouissais au sujet de sa terre devenue habitable,
  et j’étais particulièrement attachée aux fils des hommes

Ainsi, à cette époque là Jésus ne s'appelle pas encore la Parole, mais la Sagesse de Dieu, en tout cas la bible l'identifie à cette qualité.
Quand on sait que philippiens 2:9 promet à Jésus un futur autre nom, on comprend qu'il ne s'appelle pas toujours de la même façon, mais en fonction de ses missions.

Pour répondre à ta question, les apologistes du 1er siècle utilisent indistinctement les mots "engendrer" et "créer" pour expliquer l'apparition de Jésus. Je l'ai lu chez Justin et chez plusieurs autres. Je les ai cités dans ce fil.
Par exemple, quand Justin cite le texte que j'ai mis ci-dessus, il utilise le mot "créer" à la place du mot "enfanter" que tu y trouves.
Cette question de sémantique n'existe pas au 1er siècle car la tentation de déclarer Jésus aussi éternel que son Père n'est pas encore imaginée à ce moment là.

Je n'ai pas dit que le Père a demandé à Jésus de créer pour lui, ou alors je me suis mal exprimé. Le Père a créé par lui, ce qui est fondamentalement différent.
Paul le résume bien 1 Cor 8:6 : "  il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Les rôles sont assez bien identifiés. Tout ce qui est nécessaire à la création vient de Dieu, il est la base, la source des matériaux nécessaires, et Jésus lui, sert d'instrument. Dieu crée donc par Jésus. Mais c'est Dieu qui crée.

Quand on comprend bien cette phrase, on reconnaît que seul le Père peut créer, car seul le Père possède les éléments indispensables à la création. Et donc seul le Père est Dieu, comme le dit Paul.

Colossiens 1:15 va dans le même sens : " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles "
On retrouve ici le rôle de Jésus. C'est par son moyen que Dieu crée. Jésus est donc un intermédiaire pour créer.

Quand tu sais qu'un architecte construit par le moyen d'ouvriers, tu comprends à la fois les deux textes de Paul que je viens de citer mais aussi celui de proverbes cités plus haut où Jésus se qualifie d'habile ouvrier..

Jean, de son côté, dira exactement la même chose Jean 1:3 : Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire

Tu vois, Benfis, les rôles sont bien définis. Dieu, parce qu'il est Dieu, crée, et Jésus est utilisé par Dieu pour le faire. Mais la capacité de créer est, et reste, celle du Père.
Tout vient du Père. Pour garder l'image du constructeur: c'est Dieu qui fournit les matériaux de construction, Jésus offre ses bras et son intelligence, voir sa sagesse.

a +

Benfis a écrit :Ce qui différencie les trinitaires des unitariens est que dans un cas, le Fils est créé, et dans l'autre, il est engendré (donc né du Père), même si, comme tu l'as souligné, les mots engendrer et créer sont synonymes, leur sens premier est différent.
Voir dans le texte de Justin : Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses... (2eme Apologie VI).
En lisant ce texte on peut faire la différence entre la naissance du Fils qui a précédé la création du monde et la création; ce qui a pu amener les lecteurs du IIème siècle et suivants à penser que la chose créée est de nature différente à celle qui est engendrée.

Donc (même si c'est sans le vouloir) une des briques menant à conceptualiser la trinité a bien été posée par Justin.

• “ Cependant, même si l’un de nous ou un ange du ciel vous annonçait comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de la bonne nouvelle que nous vous avons annoncée, qu’il soit maudit.  Nous l’avons déjà dit, et je le redis maintenant : quiconque vous annonce comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit

• “ Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. Toute personne qui nie le Fils n’est pas non plus en union avec le Père. Mais toute personne qui déclare croire au Fils est aussi en union avec le Père “