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Bonjour pauline.px, désolé pour le retard.
J'm'interroge a écrit : ↑23 juin21, 00:27
Conscience = ensemble de vécus liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales…
pauline.px a écrit : ↑28 juin21, 10:00
Admettons.
Toutefois, la notion d’ensemble (interrogeable en soi):
Concernant la notion d'ensemble (c'est vrai que c'est une notion bien souvent plus qu'un concept).
C'est vrai que des ensembles ce ne sont que des regroupements arbitraires, autrement dit : il n'y a pas vraiment d'ensemble en soi, je suis tout-à-fait d'accord avec ta remarque. C'est un point important à retenir.
pauline.px a écrit :
1 ) impose déjà que les représentations mentales soient, d’un certain point de vue, d’une nature "analogue" aux perceptions ;
2 ) et suggère davantage le fatras que l’organisé.
3 ) enfin... qu’entendez-vous par "liés"
1) On peut les considérer comme analogues aux perceptions, bien que les représentations sont formées sur la base de schèmes pré-perceptifs ou de mémoires de perceptions (schèmes post-perceptifs).
2) Non, elles sont déjà hautement organisées et référencées. Si elles ne l'étaient pas, elles ne seraient ni distinctes, ni distinguables, ni distinguées.
3) Elles sont liées par des degrés de proximités (analogies), en termes d'ordre de présentations, en termes de référencements, que sais-je encore...
J'm'interroge a écrit :sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.
pauline.px a écrit :
Le mot "subjective" introduit un sujet, qui est ce sujet ?
Je ne crois pas à un sujet psychologique si c'est ce que tu me demandes. Je considère que le sujet, s'il en est un, ce serait la structure cognitive en soi, sans laquelle il n'y aurait pas de conscience propre. Un tel sujet, c'est ce que je nomme l'esprit (voir plus loin).
pauline.px a écrit :
Je crains que vous négligiez la distance qu’introduit toujours la réflexivité de nos activités cérébrales.
Dès que je considère ma pensée P (c’est, du moins, ce que je comprends dans votre "subjective") j’introduis une distance avec ma pensée P authentique qui devient inaccessible.
Je ne constate aucune distance. Ce que je constate ce sont certaines représentations mentales et d'autres liées, comme je l'ai déjà évoqué.
pauline.px a écrit :
À moins que vous ne postuliez qu’une "réalité mentale subjective" est une réalité en soi comme si la conscience de soi était immédiate, sans aucun truchement.
Je ne postule rien en disant que la réalité mentale est. C'est l'évidence la plus immédiate. Un contenu conscient quel qu'il soit s'impose tel qu'il est.
J'm'interroge a écrit :Il s'agit de comprendre que la seule cohérence de nos perceptions s'explique mieux et plus parcimonieusement ainsi, qu'en recourant au…
pauline.px a écrit :
Oui je comprends très bien que le "truc en soi" n’est qu’une abstraction ad hoc destinée à offrir une explication "faute de mieux" à l’évident océan de cohérence.
As-tu mieux à proposer ?
Comment explique-tu pour ta part la cohérence des perceptions visuelles et tactiles du clavier vu et du clavier touché ?
Ça n'a rien d'ad hoc. Ne pas le supposer reviendrait soit à ne rien expliquer, soit à trouver des explications beaucoup plus fantaisistes et donc bien moins parcimonieuses, tu peux t'y essayer.
pauline.px a écrit :
À mon stade de réflexion embryonnaire, je juge l’idée de "le clavier en soi" trop naïve.
Donc même question, comment explique-tu pour ta part la cohérence des perceptions visuelles et tactiles du clavier vu et du clavier touché ?
Peut-être aussi que c'est ton idée de ce que je nomme "clavier en soi" qui est naïve ? Est-ce possible ?
J'm'interroge a écrit :- Le soleil en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, n'est ni une perception, ni une forme imaginaire (ou représentation mentale), ni une abstraction. C'est une réalité ou un ensemble de réalités X (fondamentales ou en soi) liées, non P, non R et non A.
pauline.px a écrit :
Je retiens l’inverse :
la perception, la forme imaginaire, l’abstraction, la formalisation, la conceptualisation voire l’insertion dans de vastes théories <…> ne font que suggérer une existence fondamentale dont elles ne disent rien.
L'inverse ? Ce que tu énonces là n'est pas l'inverse de ce que je dis.
L'inverse ce serait que le soleil en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, serait une perception ou une forme imaginaire (ou représentation mentale) ou une abstraction et rien d'autre. L'inverse, ce serait que le soleil en soi serait une réalité ou un ensemble de réalités P ou R ou éventuellement A et rien d'autre.
Ce serait très difficile à soutenir...
pauline.px a écrit :
On se doute qu’il y a au moins une cause qui fonde tout ça… Mais le problème avec les NI-ni-ni c’est qu’ils ne définissent rien.
Je ne suis pas d'accord.
Ce n'est peut-être une manière de définir en compréhension (encore que.. dans certains cas..), mais cela permet bien de distinguer une chose de ce qu'elle n'est pas, même si l'on ne sait pas forcément exactement ce qu'elle est.
Exemples :
- Si je dis
"ni inférieur à 102, ni supérieur à 108", je définis bien un encadrement.
- Si je dis
"cet homme n'est ni stupide, ni un lâche", je le définis bien comme un homme doté d'intelligence et courageux.
- Si je dis
"l'objet que tu cherches n'est ni dans la cuisine, ni dans la cave, ni à l'étage, ni dans le hall, ni dans la salle de bain", cela facilite la recherche, même si cela ne te permet pas pour autant de savoir précisément où il se trouve.
- Si je dis
"cette planète du système solaire n'est ni une planète gazeuse, ni une planète de taille inférieure à celle de la Terre, ni la Terre elle-même, ni une planète au delà de l'orbite de Pluton ou restant à découvrir", l'on comprendra que je parle de Vénus.
J'm'interroge a écrit :La pertinence ou non de la réalité d'un "clavier en soi" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts, ne s'établit pas sur des sentiments ou des impressions, mais sur la cohérences des perceptions visuelles et tactiles principalement.
pauline.px a écrit :
1 ) On peut contester la différence entre impression et perception sauf à réduire la perception à la détection.
Difficilement, car l'on ne peut pas réduire la cohérence des perceptions uniquement à des impressions.
(Selon moi perception et détection sont 2 choses différentes, une perception est toujours une construction à partir de détections, est toujours mêlée d'impressions et s'y adjoignent des représentations. Mais c'est un peu un autre sujet.)
pauline.px a écrit :
2 ) mais surtout…
L’induction nous incite à poser l’existence d’une cause, c’est très légitime.
S’il est assez raisonnable d’imaginer un gros truc unique du genre "LE réel en Soi"…
ou bien
S’il est assez raisonnable d’imaginer des infinités de "ultime-infra-particules en Soi",
Perso je n'imagine pas mais je conçois que la réalité fondamentale, causale en soi, n'est pas faite de particules comme on pourrait se les imaginer ou tels qu'on les modélise.
pauline.px a écrit :
Par contre, il me paraît très audacieux de penser que sous prétexte qu’il y a un clavier alors il aurait un "clavier en soi" dans une vaste correspondance biunivoque entre les différent trucs que nous percevons et leurs antécédents "en soi".
Pourquoi le découpage en objets distincts que nous opérons serait une représentation conforme du "découpage en soi" de "LE réel en Soi".
Attention ! Peut-être ai-je utilisé un terme inadéquat. Je vois que tu fais allusion au concept mathématique. Je n'ai pas la formation requise pour jongler avec ces concepts que je ne maîtrise pas tout-à-fait.
Je ne suis pas du tout certain qu'il y ait un sens à parler ici de relation biunivoque.
pauline.px a écrit :
Cette audace consiste à supposer un immense isomorphisme entre notre réel et le réel en soi.
Je ne le suppose pas et d'ailleurs je ne le crois pas.
pauline.px a écrit :
Finalement, cet isomorphisme rend assez artificielle la notion de "En Soi". Comme diraient les physiciens « tout se passe comme si c’était pareil mais qu’il fallait opérer la nuance pour faire rigoureux. »
Je ne pense pas avoir suggéré l'existence d'une correspondance biunivoque.
Je suggère qu'il y a des correspondances, mais même pas à la manière dont par exemple Locke envisageait la chose avec ces "qualités premières".
Déjà parce que notre appréhension de l'espace par nos perceptions nous fait nous représenter une distance entre deux points comme un scalaire. Il n'y a rien de tel en soi.
J'm'interroge a écrit :Le clavier en soi bien qu'ici supposé, n'est logiquement pas celui qui est supposé.
pauline.px a écrit :Il me semble que c’est en ce sens que supposer l’existence du clavier en soi ne fait que rajouter un voile simplificateur sur le réel en soi.
Sans doute. Mais, même si c'est une simplification, cela permet d'en parler, un peu comme nous parlons d'atomes ou de particules élémentaires et édifions des théories dessus.
J'm'interroge a écrit : solipsisme lequel n'explique rien pas même lui-même ou à une intelligence…
pauline.px a écrit :
Cela me paraît hors sujet.
Il me semblait que c'était ta thèse. Alors comment expliques-tu la cohérence de nos perceptions ?
Par Dieu ?
Si oui, explique moi s'il te plait sur quoi repose l'existence de cet être et sa cohérence, puisqu'il doit bien être lui même porteur d'une cohérence pour rendre cohérente notre perception, non ?
Si oui, d'où lui vient sa cohérence, s'il existe un tel être ?
J'm'interroge a écrit :Tout serait fugitif selon toi ?
pauline.px a écrit :
1 ) À l’aune de l’âge de l’univers, énormément de choses sont fugitives ;
2 ) C’est la remarque classique sur les pièces d’or qui malgré leur usure gardent la même valeur : c’est nous qui assurons la continuité de l’évanescent et, par-là, entretenons l’illusion de la permanence.
Façon de voir et de parler. Selon moi il n'y a rien de tel qu'un mouvement, un changement, une perdurance, une fugitivité...
Perso je n'ai jamais vu quoi que ce soit qui se maintiendrait puis disparaîtrait. Peut-on percevoir une disparition ? Vraiment ?
Exemple : une étoile filante. On s'accorde pour dire qu'une étoile filante c'est fugitif. Mais le phénomène observé c'est en réalité des ensembles de perceptions dans un ordre successif, jamais les mêmes. Le météore est lui-même un autre à chaque instant.
L'on ne parle de fugitivité que pour un objet ou un phénomène qui se maintiendrait dans une durée donnée, mais il n'y a rien de tel en réalité.
L'on dit que chaque instant passe, mais l'on observe jamais ce passage. Comment dans ce cas soutenir que les instants passent ?
J'm'interroge a écrit :Quel est le rapport entre évanescence et incognoscibilité ?
pauline.px a écrit :
Le fugitif n’est déjà plus quand vous le percevez.
Comment sais-tu qu'il n'est plus là ?
pauline.px a écrit :
Par exemple : En présentiel vous discutez avec une personne. Sa parole vous parvient avec quelques millièmes de seconde de retard et son image avec quelques nanosecondes… Vous ne connaissez d’elle que du passé.
Oui donc rien à voir avec le concept d'évanescence.
J'm'interroge a écrit :Selon moi chaque configuration mentale "instantanée" de perceptions, d'affects et de représentations est unique mais inséparable de toutes les autres qui lui sont liées.
pauline.px a écrit :
1 ) L’unicité est plutôt la règle en ce bas monde,
Dans ce "bas monde" uniquement ?
pauline.px a écrit :
2 ) On peut être liées et séparables (je note qu'on ne peut être séparable si on n'est pas lié) ,
Façon de parler, mais 2 dés jointifs sur une table, sont séparables l'un de l'autres sans qu'il soient initialement liés.
pauline.px a écrit :
, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer l’inséparabilité ?
Pour parler de 2 choses A et B séparées il faut considérer A et B. A et B, soit A et B inséparablement. C'est contradictoire.
A et B sont ainsi distinguable certes, mais séparables non.
Encore une fois, parler de séparations n'est qu'une façon de parler.
J'm'interroge a écrit :De même pour le "clavier en soi" : il comprend toutes ses dispositions en soi.
pauline.px a écrit :
Je crains ne rien comprendre.
C'est pourtant simple : il y a bien un ordre en soi extérieur aux perceptions et cognitions (computations cérébrales et autres), cause de l'ordre des perceptions "clavier".
(En effet, si ce n'était pas le cas l'on ne devrait pas parler de perceptions, mais d'imagination.)
J'm'interroge a écrit :Kant parlait d'ailleurs lui-même de la "chose en soi", bien que son concept n'est pas exactement identique au mien.
pauline.px a écrit :
J’ignore si Kant envisage des réalités abstraites quand il évoque la "chose en soi".
Je n'envisage pas de réalités abstraites en dehors du langage par lequel j'évoque abstraitement la chose en soi, qui n'est cependant pas abstraite pour autant.
La "chose en soi", n'est pas son concept abstrait, ni selon Kant ni selon moi.
J'm'interroge a écrit :Si l'avenir gît, ce que je pense aussi, c'est bien qu'il est déjà d'une manière ou d'une autre en soi.
pauline.px a écrit :
C’est vraiment très hypothétique.
D'après mes considérations, c'est plus que simplement hypothétique.
pauline.px a écrit :
Dans cette hypothèse il y a donc, ici et maintenant, des tas de "choses en soi" qui nous échappent radicalement tant par la perception que par l’imagination.
Tant par la perception, que par l'imagination, que par la compréhension (abstractions) en réalité.
pauline.px a écrit :
Et l’avenir peut très bien ne pas gésir dans une zone à notre portée et peut donc être par nature inconnaissable.
Oui.
J'ajoute que ce qui est inconnaissable dans et par certaines configurations cognitives peut néanmoins parfois l'être dans et par d'autres.
naguère pauline.px a écrit : Un percevant est sans doute nécessaire pour parler de perception (attention à la polysémie de "perception")
J'm'interroge a écrit :Perso je n'en considère aucun qui soit en retrait où extérieur à la perception elle-même. Je considère que la perception elle-même est conscience, même si ça peut sonner étrangement.
pauline.px a écrit :
Il me faut votre définition de perception…
Perception : organisation (ou disposition) de qualia (plur.) issue du traitement brut de données sensorielles.
NB : je distingue données sensorielles et perceptions, les données sensorielles ne sont pas conscientes.
pauline.px a écrit :
Un aspirateur-robot perçoit son environnement et adapte son comportement. Je peine à envisager des vécus liés et des représentations.
Non, un aspirateur-robot ne perçoit rien. Son microprocesseur analyse des données de ses capteurs et réponds en conséquence par telle ou telle commandes, selon un programme.
Un aspirateur-robot ne perçoit pas plus qu'il se représenterait quoi que ce soit
Un aspirateur-robot n'a pas de conscience propre associée.
pauline.px a écrit :
De même, une perception subliminale peut affecter notre comportement sans même que nous en ayons conscience.
C’est en ce sens qu’avec mon « je perçois que je perçois » j’ai proposé qu’un pas décisif est franchi quand la détection est conscientisée.
Une perception subliminale est un type de perception. Ou alors il ne faut pas parler de perception si c'en n'est pas une, mais de stimuli subliminaux et d'intégrations inconscientes de données sensorielles.
Une perception n'est par définition jamais inconsciente.
Selon moi il existe bien des perceptions subliminales dans le sens où une attention particulière n'est pas forcément accordée à toute perception, ne suscitant donc pas un cortège de représentations liées lui donnant sens.
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : l'esprit n'est pas en toutes ses facultés ou opérations un percevant, puisqu'il n'est pas conscience en toutes ses facultés ou opérations.
pauline.px a écrit :
J’ignore ce que vous entendez par "esprit".
J'en ai pourtant donné au moins une assez précises dans ce fil :
L'esprit c'est l'intelligence (intégrative, délibérative et
autonomisée) en soi (fondamentalement) structurée, ordinatrice des contenus conscients, ceux-ci étant les mémoires instantanés atemporelles et qualitatives de l'esprit (qualia).
Précisions :
La conscience est un ensemble de vécus liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales, sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.
La conscience ce n'est rien d'autre qu'un ensemble de dispositions de qualia, c'est le vécu mental subjectif propre à chaque esprit, c'est la dimension mentale qui est la mémoire instantanée exprimée (le "soft"), correspondant à l'd'engramme des données de fins de traitements par un esprit ("hard"), qui je le rappelle : est une structure de la réalité fondamentale, celle d'une intelligence délibérative autonomisée.
pauline.px a écrit :
Quoi qu’il soit c’est une gageure d’être conscient.
Je n'ai pas la moindre idée de ce que tu veux dire par là.
naguère pauline.px a écrit : Poser qu’elle < la perception > serait une réalité en soi est une hypothèse lourde.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une hypothèse, c'est une des conclusions logiques auxquelles aboutissent mes raisonnements.
pauline.px a écrit :
J’ai dû zapper la démo.
Pas grave. Je te le dis. Prends en note.
Par contre si tu as des arguments qui me prouveraient le contraire, ça m'intéresserait de les connaître.
J'm'interroge a écrit :Notes :
- Les réalités P et R sont des réalités S et M (subjectives et mentales). < … >
pauline.px a écrit :
Je suis perdue par vos abréviations.
Est-ce utile ?
C'était pour rendre plus lisible. (Nous ne sommes sans doute pas câblés de la même manière).
Si elles te gênent, ignore les.
J'm'interroge a écrit :Ma question avait justement pour fonction de permettre de comprendre ou déjà d'envisager la nécessité de préciser de quel arbre l'on parle quand on pose la question de l'arbre perçu. S'agit-il - 1) de la perception en tant que telle, ou bien - 2) de ce à quoi cette perception renvoie en soi d'extérieur à elle ?
pauline.px a écrit :
Si je tombe de l’arbre, est-ce que je tombe de la perception en tant que telle ?
C'est justement pour éviter ce genre de questions insensées que je propose de distinguer ce que dont je parle.
pauline.px a écrit :
Si j’ai conscience que je perçois un arbre, j’évoque la perception sans pour autant opérer une identification, me semble-t-il.
Pourquoi parles-tu d'identification ???
J'm'interroge a écrit :J'ai toujours défini les perceptions comme des réalités strictement mentales produites d'opérations cognitives en soi (dont les étapes ne sont pas dans une temporalité, mais constituent une temporalité : la temporalité propre).
pauline.px a écrit :
Avec cette définition vous accentuez, à mes yeux, le hiatus entre perception et conscience.
Tu dois alors probablement parler d'autre chose que moi quand nous parlons de conscience...
J'm'interroge a écrit :La perception est toujours une conscience.
pauline.px a écrit :
Alors c’est votre définition de "perception".
Non ceci est une propriété.
Comme quand on dit qu'un carré est quadrilatère.
Ma définition de perception je te l'ai mise plus haut :
Perception : organisation (ou disposition) de qualia (plur.) issue du traitement brut de données sensorielles.
NB : je distingue données sensorielles et perceptions, les données sensorielles ne sont pas conscientes.
J'm'interroge a écrit :Parler de "perceptions" ou de "conscience perceptive" revient selon moi au même.
pauline.px a écrit :
1 ) Perceptions au pluriel ?
2 ) Si vous voulez…
Disons que cela ne me paraît pas s’imposer.
3 ) Pourquoi deux expressions si elles sont synonymes ?
- 1) J'ai mis au pluriels oui, parce que la conscience et toujours une organisation de perceptions, quand il s'agit de conscience perceptive. (Relire ma définition de perception.)
(Des représentations, bien que conscientes également, ce ne sont pas des perceptions, ce sont des représentations.)
- 2) Ce n'est pas parce que je le veux, mais parce que c'est ainsi que ma compréhension m'oblige à le formuler. Ce que je veux : c'est ne pas dire des âneries.
- 3) Parce que ça permet de préciser ce dont on parle :
"Voilier" et "bateaux à voile" sont des expressions synonymes, pourtant pour qui ne sait pas ce qu'est un voilier, mais sait ce qu'est un bateau et ce que peuvent être des voiles, parler de "bateau à voile" lui permet de comprendre, du moins de se faire une idée de ce qu'est un "voilier".
Par ailleurs, parler de "conscience perceptive" précise de quelle conscience il s'agit, car toute conscience n'est pas nécessairement perceptive.
J'm'interroge a écrit :[Au sens de détection, envoi d'un signal fourni par le détecteur et traitement, il vaut mieux parler de données sensorielles et de schèmes pré-perceptifs.] Ce sont ces schèmes qui aboutissent à une perception (ou conscience perceptive) par d'autres structures en soi non cérébrales [....
pauline.px a écrit :
Se peut-il qu’il y ait du non-cérébral ?
Bien sûr que c'est possible. C'est même en réalité le cas, puisqu'entre un cerveau qui est une structure locale physique et une conscience qui est une structure non localisable dans le cerveau, il y a nécessairement une autre structure fondamentale : l'esprit qui lui* est associé.
* note : "lui", c'est-à-dire le cerveau.
J'm'interroge a écrit :....] celles-ci et que nous dirions volontiers "non matérielles" en ce sens que ces structures en soi peuvent être modélisées comme n'appartiennent pas à la même "couche" que celle qui contient nos corporéités physiques en soi et instruments de mesures et d'observations en soi.
pauline.px a écrit :
Je reconnais qu’il y a un "gap" apparent entre le câblage neurologique qui assure la fonction « détection –> adaptation du comportement » et la conscience des effets de ce câblage mais j’ignore pourquoi vous distinguez des "couches".
C’est déjà assez mystérieux comme ça…
Par ce que ces autres structures en soi non cérébrales que sont les esprits, ne sont pas des structures cérébrales et que nous ne les observerons jamais dans un labo de physique.
J'm'interroge a écrit :Possible en soi = ce qui existe en soi = ce qui ne peut pas ne pas être = ce qui est mutuellement compatible
pauline.px a écrit :
Alors pourquoi parler de "possible" ?
Parce qu'un possible en soi l'est en réalité, il est réellement possible, ou dit autrement : pas seulement possible par hypothèse, auquel cas il ne serait qu'un possible hypothétique.
Ce n'est pas très aristotélicien, c'est plutôt éléatique et mégariciens.
pauline.px a écrit :
C’est compliqué pour moi de gérer toutes vos synonymies.
Ce ne sont pas des synonymies, mais des équivalences dialectiques.
Une synonymie c'est plusieurs termes, soient des mots et non des expressions, sémantiquement équivalents.
Très cordialement de même. Sans chichis.
___________
"La réalité c'est tout ce qui structure et permet les vécus conscients (perceptions, ressentis et représentations mentales), c'est aussi tout ce qui structure et permet toute intelligence et par conséquent : toute forme de langage et toute compréhension possibles en soi. C'est donc aussi ce qui est en soi en interdépendance mutuelle avec ce qui structure et permet tout ceci."
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