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a écrit :Homère a intentionnellement mis le verbe "ressusciter" à la place de l'expression "prendre vie".

Je suis toujours abasourdi quand le FAUSSAIRE donne des leçons d'AUTHENTICITE

Cette distinction tendancieuse et sans fondement entre les expressions "ressusciter" et "prendre vie" ne repose sur rien et ne sert qu'une vision partisane de l'Apocalypse.

Relisons Apocalypse 20,4-5 :

"Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5).

Avant d'analyser le texte, notons que mon argumentation se fonde sur le le CONTEXTE immédiat de l'expression qui nous intéresse.

Nous constatons que la structure du texte repose sur un CONTRASTE entre deux situations :

1) Les fidèles martyrs qui "reprennent vie" avant les mille ans, donc ressuscitent.

ET

2) TOUS les autres morts qui vont également "reprendre vie" (de la même manière que les fidèles martyrs du v 4), à la seule différence que cet évènement doit se dérouler ultérieurement, à savoir, après les mille ans.

Donc en clair, un même évènement doit se produire sur deux groupes différents et à des moments différents, à savoir une résurrection.

Question : Au nom quelle logique deux expressions identiques (C'est les mêmes termes grecs aux v 4 et 5) auraient des sens différents, dans un même contexte et alors qu'ils sont mis en CONTRASTE afin de souligner qu'ils correspondent à un seul et même évènement mais à des époques différentes

En résumé, selon la Watch au verset 4, l'expression "reprendre vie" = ressusciter mais au verset 5, la même expression aurait un autre sens, alors que la structure même de ma phrase indique que les fidèles martyrs et TOUS autres morts reprendront vie de la même manière mais à des époques différentes.

Enfin, comment ne pas comprendre le fait que ressusciter, c'est reprendre vie

a écrit :En es tu absolument certain.
Voici le texte : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
Est ce que ce n'est pas cela, justement, ressusciter ? Si la mort rend les morts, sont ils encore morts ?

Je me demande toujours si vous faites exprès de ne pas comprendre ou si vous êtes INCAPABLE de comprendre

Revenons à mon argument : le scénario de la Watch privilégie un jugement de VIVANTS au début et pendant les mille ans or, Apocalypse 20,12-13 souligne qu'il s'agit d'un jugement des MORTS : "Les morts furent jugé".

Comment les TdJ comprennent-ils l'expression : "Les morts furent jugé" (20,13)

a écrit :Homère ne sait pas expliquer pour quelle raison scripturaire le chapitre 21 commence à ce moment là alors que cela fait 4 fois que Jean commence en Rév 20 une explication sur les 1000 ans par l'expression " et j'ai vu", exactement la même qu'au tout début du chapitre 21, ne créant absolument aucune rupture de rythme dans la lecture de ces textes quand le chapitre 21 est abordé.

Je trouve amusant de vous voir investir autant d'interprétation sur une expression aussi ORDINAIRE (J'ai vu), qui indique uniquement que l'auteur à des VISIONS

Concernant le chapitre 21, il commence en rappelant l'évènement qui est décrit en (20,11), c'est à dire la DISPARITION de la terre et du ciel, ce qui implique l'apparition d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel, il y a donc une volonté de l'auteur d'établir une continuité chronologique entre les chapitres 20 et 21, ils ne se superposent pas mais ils se suivent. Le MONDE du chapitre 21 et celui du chapitre 20 n'ont aucun rapport, dans le nouveau monde plus soleil, plus de lune, plus de temple et plus de nuit.

homere a écrit : ↑03 août23, 08:50

"Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5).

Qui reprend vie et règne avec Christ pendant mille ans ?

Ce sont ceux qui n'ont pas adoré la bête et son image.

Qui a contrario ne reprend pas vie et ne règne pas avec Christ pendant mille ans ?

Ce sont ceux qui ont adoré la bête et son image.


Depuis quand ceux qui adorent la bête et son image reprendraient vie ?

Vous ne savez pas que ceux qui adorent la bête et son image sont détruits ?

Par conséquent il s'agit d'une comparaison entre 2 groupes de gens.

Et non pas qu'un groupe prend vie, et que l'autre prend vie plus tard, passés les mille ans.

Estrabosor a écrit : ↑03 août23, 07:41 Je m'explique, il nous dit donc que quelqu'un qui se serait éloigné de Dieu serait considéré comme mort pour Dieu et que, tel le fils prodigue, il ne serait de retour à la vie qu'en revenant à Dieu.
Il applique donc à 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Or, juste avant, que dit l'Apocalypse ? Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Même expression de revenir à la vie mais là, problème, si Agécanonix applique le même principe, cela veut dire que ces personnes étaient auparavant mortes aux yeux de Dieu ce que ne croient absolument pas les Témoins de Jéhovah qui pensent que ces personnes sont les oints, les 144 000 qui donc sont restés vivants aux yeux de Dieu.

Dans mon cas j'en fais une interprétation différente:

- "revenir à la vie" = "régner avec Christ au ciel"

- "ne pas revenir à la vie" = "ne pas régner avec Christ au ciel"

Ceux qui reviennent à la vie passent 1000 ans au ciel et ceux qui ne reviennent pas à la vie passent les 1000 ans sur Terre.

a écrit :Maintenant, allons jusqu'au bout du raisonnement, selon les Témoins de Jéhovah, les justes des temps pré-chrétiens feront partie de ces "autres morts" or, si on peut comprendre qu'un injuste soit considéré comme éloigné de Dieu, mort spirituel à sa résurrection, comment peut on penser cela de Job ou d'Abraham ???
Eux aussi seraient considérés comme devant attendre la fin des mille ans pour être considérés comme vivants aux yeux de Dieu ?
Totalement illogique.

En ce qui me concerne ces gens font partie des saints et auront droit aux 1000 ans au ciel tout comme les 144 000.

► Ceux qui vont au ciel => les saints + les 144 000

► Ceux qui restent sur Terre = les autres morts

Bonjour à tous,

homere a écrit : ↑03 août23, 08:50Question : Au nom quelle logique deux expressions identiques (C'est les mêmes termes grecs aux v 4 et 5) auraient des sens différents, dans un même contexte et alors qu'ils sont mis en CONTRASTE afin de souligner qu'ils correspondent à un seul et même évènement mais à des époques différentes

Homère met ici le doigt sur le point essentiel, c'est que ce texte met en évidence une différence de temps et pas une différence de statut !

D'autre part, ne pas oublier ce qui est dit au début : "et j'ai vu".
Que peut-on voir ? Le statut que des gens ont dans l'esprit de Dieu ? Le fait qu'ils aient ou non la vie éternelle ? Non ! Ce qui se voit ce sont des gens qui reviennent à la vie tout simplement.

Et si on parle de symbole, d'aspect spirituel etc.Jean 11:25Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais donc, du point de vue de Jésus, ces personnes ne sont jamais mortes donc s'ils reprennent vie, cela ne peut absolument pas être par rapport à Dieu ou spirituellement puisqu'elles ne sont jamais mortes sur ces plans là.
Ne reste donc plus que reprendre vie au sens littéral et, ça tombe bien, c'est justement ce que quelqu'un peut voir !

homère a écrit :Je suis toujours abasourdi quand le FAUSSAIRE donne des leçons d'AUTHENTICITE

Cette distinction tendancieuse et sans fondement entre les expressions "ressusciter" et "prendre vie" ne repose sur rien et ne sert qu'une vision partisane de l'Apocalypse.

Il n'empêche que tu as délibérément remplacé le mot "reprendre vie" par le mot "ressusciter". La question n'est pas pour l'instant de savoir si les mots sont des synonymes parfaits, mais simplement de respecter le texte.

Et au lieu de t'en excuser en nous disant : oups, désolé, je rectifie ! tu nous dis ni plus ni moins que parce que tu as raison, ça t'en donne le droit.

Apprend donc déjà à reconnaître honnêtement une erreur flagrante avant de critiquer les autres car la, la poutre dans ton œil, elle se voit beaucoup !


Aujourd'hui je vais être sur la route et probablement sans PC quelques jours.

A +

Estrabosor a écrit : ↑03 août23, 21:03 Bonjour à tous,



Homère met ici le doigt sur le point essentiel, c'est que ce texte met en évidence une différence de temps et pas une différence de statut !

D'autre part, ne pas oublier ce qui est dit au début : "et j'ai vu".
Que peut-on voir ? Le statut que des gens ont dans l'esprit de Dieu ? Le fait qu'ils aient ou non la vie éternelle ? Non ! Ce qui se voit ce sont des gens qui reviennent à la vie tout simplement.

Et si on parle de symbole, d'aspect spirituel etc.Jean 11:25Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais donc, du point de vue de Jésus, ces personnes ne sont jamais mortes donc s'ils reprennent vie, cela ne peut absolument pas être par rapport à Dieu ou spirituellement puisqu'elles ne sont jamais mortes sur ces plans là.
Ne reste donc plus que reprendre vie au sens littéral et, ça tombe bien, c'est justement ce que quelqu'un peut voir !

Il y a une différence de statut.

Tu as tort.

JEAN dit : j'ai vu ===> les âmes de ceux qui n'ont pas adoré la bête et son image ; donc le statut de ce groupe ce sont ceux qui ne se sont pas fourvoyés avec le diable.

Il est précisé qu'eux ===> revinrent à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis en tant que Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST en tant que membres participatifs au règne Chrétien donc.

Par contre les autres morts ===> eux ne revinrent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis en tant que Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST en tant que membres participatifs au règne Chrétien, car eux ne le méritent pas du fait qu'eux ont adoré la bête et son image, ils ont le statut d'impardonnables voués à l'étang de feu et de soufre tout comme satan qu'ils ont vénéré.

Ajouté 4 minutes 35 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑03 août23, 21:17

Si Jean parle de la première résurrection, c'est qu'il y en a au moins 2.

Ce qu'il se passera à la première résurrection c'est cela :

• 4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

La seconde résurrection c'est maintenant celle des vivants.

• . 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

a écrit :Il n'empêche que tu as délibérément remplacé le mot "reprendre vie" par le mot "ressusciter". La question n'est pas pour l'instant de savoir si les mots sont des synonymes parfaits, mais simplement de respecter le texte.

Il faudrait arrêter de pousser le RIDICULE trop loin ... Ressusciter = Reprendre vie.

Si en (20,4) l'expression " reprendre vie" signifie être ressuscité, je ne vois pas pourquoi au verset suivant (20,5), cette même expression aurait un autre sens, d'autant plus que la structure du texte nous interdit cette MANIPULATION, il met en contraste les fidèles martyrs et TOUS les autres morts qui doivent connaitre (dans les deux cas) la résurrection mais à des époques différentes.

VOUS devez respecter un minimum le texte et sa pensée.

a écrit :Si cette résurrection a lieu, d'après vos conclusions, avant le jugement, pourquoi Jean parle t'il des morts ? car ce sont des morts qui sont jugés ? Mais alors quand ressuscitent ils puisqu'ils cette résurrection n'est pas faites pour éviter la seconde mort qui est la conséquence directe et immédiate du jugement.

Décidément vous êtes fâché avec la lecture...Je n'ai JAMAIS dit que la résurrection avait lieu avant le jugement mais le CONTRAIRE, il ya d'abord le jugement des MORTS (pas des VIVANTS) et en fonction de ce jugement, éventuellement résurrection.

J'insiste sur le fait que selon la Watch ce jugement et cette résurrection ont lieu au début et pendant les mille ans sur des VIVANTS, en pleine contradiction avec le texte, qui fait allusion à un jugement des MORTS et à une résurrection ayant lieu après les mille ans, c'est écrit noir sur blanc en (20,5).

Qui sont "les autres morts" qui eux ne revivent pas pour régner avec CHRIST pendant mille ans en tant que Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST ?

Ce sont ces gens là.

L'ETERNEL sait, bien entendu, avant de créer notre planète, comment les choses vont se dérouler.

1 Pierre 1:20
(Jésus) prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,


Par conséquent l'ETERNEL a tout organisé afin que les gens fuient le catholicisme.

L'ETERNEL a raconté une épopée d'ADAM et le serpent pour que si la même chose se reproduit plus tard, les gens soient vigilants.

ET la même chose s'est reproduit plus tard, "figure d'ADAM" ça veut dire "celui qui ressemble au point de vue mental à ADAM, autant transgresseur que lui" vient.

Cet homme là c'est celui qui le premier dira : TAISONS NOUS ne disons pas que nous savons que Constantin c'est lui le diable car si nous le disons à coup sur il va nous tuer cet empereur... les autres à dire ---------mais nous allons mentir et Dieu ne va pas aimer ça ----- et le premier, cette figure d'ADAM a su les convaincre de mentir en leur faisant peur car la manière dont PIERRE L'apôtre est mort, ainsi que PAUL, dans de dures souffrances, les a fait reculer et à la place de dire : JESUS a donné un signe à satan ainsi il abdique en faveur du CHRISTIANISME ils ont dit : JESUS a voulu mourir pour s'offrir à son père".........

ET le péché est entré dans le monde et tous les catholiques sont voués au feu éternel car ils savent pertinemment que si D.IEU veut pardonner les humains D.IEU n'a besoin de rien ni de personne encore moins de donner en torture quelqu'un pour dire "celui ci a payé tant mieux, les autres je les oublie"...

TOUT HUMAIN normalement constitué sait reconnaitre le vrai du faux.

SI les humains ne le font pas, c'est par cupidité, méchanceté, pour être forts ensemble, par bourgeoisie, ou par esprit de contrariété ou tout travers inacceptable.

ET SI les gens, malgré que tout saute aux yeux, ILS acceptent le catholicisme, qu'ils soient athées ou fidèles de l'église catholique, comme ils ont adoré la bête et son image et qu'ils ont reçu la marque sur leur front et leur main, leur sort est d'aller dans l'étang de feu et de soufre la seconde mort.

Ils ont été prévenus, donc s'ils persistent, ils seront l'IVRAIE jetée au feu.

Ces gens là ce sont "les autres morts".

Ajouté 5 minutes 28 secondes après :

homere a écrit : ↑03 août23, 21:38

J'insiste sur le fait que selon la Watch ce jugement et cette résurrection ont lieu au début et pendant les mille ans sur des VIVANTS, en pleine contradiction avec le texte, qui fait allusion à un jugement des MORTS et à une résurrection ayant lieu après les mille ans, c'est écrit noir sur blanc en (20,5).

Ni avant, ni après, il n'y a pas de mille ans qui sépareraient une prétendue seconde résurrection des morts d'une prétendue première résurrection des morts.

Il n'y a qu'une seule résurrection des morts en Christ lesquels se distinguent en deux groupes : ► ceux qui n'ont pas adoré la bête et son image eux revivent pour régner avec CHRIST durant mille ans et ► ceux qui ont adoré la bête et son image eux ne revivent pas pour régner avec CHRIST durant mille ans.

Tous deux, agecanonix et toi homère, vous avez tous les deux tort.

homere a écrit : ↑03 août23, 21:38 Il faudrait arrêter de pousser le RIDICULE trop loin ... Ressusciter = Reprendre vie.

Si en (20,4) l'expression " reprendre vie" signifie être ressuscité

Cela le dérange quand c'est toi qui le dit mais pas quand c'est son organisation :Quelque temps après la naissance du Royaume en 1914, tous ces oints fidèles endormis dans la mort ont été ressuscités pour la vie spirituelle au ciel afin de régner avec Jésus sur les humains (Rév. 20:4).


Bref

Estrabosor a écrit : ↑03 août23, 23:36 Cela le dérange quand c'est toi qui le dit mais pas quand c'est son organisation :Quelque temps après la naissance du Royaume en 1914, tous ces oints fidèles endormis dans la mort ont été ressuscités pour la vie spirituelle au ciel afin de régner avec Jésus sur les humains (Rév. 20:4).


Bref

TdG octobre 2016 p24 paragraphe 12 au cas où....ce serait un mensonge !

Merci Papy, j'avais oublié de mettre la référence

agecanonix a écrit : ↑03 août23, 07:53 C'est précisément ce que j'ai démontré, relis moi.

Il n'est absolument pas question de résurrection dans cette parabole. Par contre elle nous apprend comment Dieu considère un individu qui s'est éloigné de lui. Ce garçon, bien que vivant biologiquement, était mort pour son père (Dieu), et il reprend vie par son retour dans la famille de Dieu.
On peut donc être vivants biologiquement parlant, et même suite à une résurrection, et être mort aux yeux de Dieu tant que le jugement final n'est pas rendu.

Si je comprends bien ton point de vue tout le monde ressuscite et le jugement vient après ?

Déjà en partant nos points de vue divergent puisque je me fis à ce qui est écrit ici:

Jean 5 (Darby)
28 Ne vous etonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sepulcres entendront sa voix;
29 et ils sortiront, ceux qui auront pratique le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.

Il y a donc deux types de résurrections:

1 ► Résurrection de vie

2 ► Résurrection de jugement

Les premiers ne sont pas jugés mais revivent avec Christ au ciel pour 1000 ans consécutifs.

Les seconds sont jugés et reviennent sur Terre pour subir la sentence prononcée par le jugement. C'est ce que Pierre confirme ici:

2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Qui sont ces gens qui ressuscitent pour la vie ?

Il faut comprendre que le monde se divise grosso modo en deux catégories: les rachetés et les non-rachetés.

Parmi les rachetés on trouve les apôtres, les prophètes, les messagers bibliques et autres saints.

Les non-rachetés sont la balance de l'humanité. Parmi ces non-rachetés Dieu va sélectionner 144 000 personnes pour les racheter du monde et ces gens vont avoir droit à la résurrection de vie pour régner au ciel avec Christ et les saints. Tous les autres non-rachetés (appelés "les autres morts" dans l'Apocalypse) vont passer par le jugement et revenir sur Terre (l'étang de feu).

Dans ma compréhension des choses tous les vainqueurs sont donc connus avant la résurrection et leur nom déjà inscrit dans le livre de vie.

a écrit :En es tu certain ? Où le texte dit-il que ce qui a été écrit dans le livre de vie date d'avant la mort des ressuscités ?

Regarde le texte dans ses détails, il y a une curiosité :

• Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions

Tu as remarqué qu'il y a 2 sortes de rouleaux ? On ouvre d'abord des rouleaux, au pluriel, puis ensuite on ouvre le rouleau de vie, au singulier, puis on juge d'après les choses écrites dans les rouleaux, au pluriel.
Il ne s'agit donc pas d'une simple lecture du seul livre de vie.

Dans les premiers rouleaux (ou livres) sont inscrits les oeuvres. Le rouleau de vie quant à lui ne contient que le nom de ceux qui vont revivre avec Christ au ciel.

a écrit :Sinon, pourquoi ces rouleaux examinés avant le livre de vie, dans ton hypothèse ils ne servent à rien, tout serait fait et donc jugé avant.

Tout est là : le ou les juges ont besoin de lire les rouleaux présentés en premier, puis en fonction de ce qu'ils y trouveront, ils ouvrent seulement après le livre de vie.(le texte dit bien : Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie)

Le jugement ne se limite pas à un "OUI, tu es condamné à mort" ou un "NON, tu es gracié". Ce serait un jugement binaire digne d'une mentalité moyenâgeuse et indigne d'un Dieu de justice.

Le jugement détermine dans quelles conditions le condamné devra revenir sur Terre et ce sont les oeuvres inscrites dans les premiers rouleaux qui vont faire la différence.

a écrit :Il y a donc deux phases au jugement : un examen des premiers rouleaux, puis, une fois achevé, on ouvre le rouleau de vie.

Le rouleau de vie serait donc ouvert pour y inscrire un nom dans le but de vérifier si le nom est bien inscrit ?

C'est supposé être logique ??

Pollux a écrit : ↑04 août23, 00:39 ....

....

Pollux

Ceux qui revivent pour la Vie, qui ressuscitent pour la Vie, ils ne vivent pas au Ciel durant mille ans mais ils vivent au Ciel pour toujours, pour l'éternité car Jean 14:3: Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Le Paradis pour les justes c'est pour l'Eternité.

prisca a écrit : ↑04 août23, 01:59 Le Paradis pour les justes c'est pour l'Eternité.

Au Paradis il y aura des élus et des serviteurs. Seuls les élus pourront y rester de façon permanente.

Ésaïe 65
9 Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.

Pollux a écrit : ↑04 août23, 02:16 Au Paradis il y aura des élus et des serviteurs. Seuls les élus pourront y rester de façon permanente.

Ésaïe 65
9 Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.

Le verset d'Esaïe que tu cites concernent la postérité de Jacob sur terre.

Or la terre n'est pas le Paradis.

Les saints comme Paul Pierre Jean Marie et les 144 000 ce sont des justes qui ressuscitent pour la Vie, la Vie Eternelle qui elle ne peut que se réaliser au Paradis car personne ne peut vivre éternellement sur une terre comme la nôtre du fait que tout y est irrémédiablement périssable.