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ahasverus a écrit :Un des avantages de la croyance c'est la serenite devant la mort.

Il suffit de voir la foule paniquée dans une situation à risque pour comprendre qu'il y a bien peu de croyants.

Peur de la mort ou peur de souffrir?
Une foule paniquee se conduit elle de la meme maniere qu'un individu en face de son propre destin?

Bonjour Ahasverus
Je ne pense pas qu'on puisse réellement faire de généralités concernant le rapport à la mort à partir de la distinction entre croyance et athéisme. Il y a des croyants qui sont tout bonnement terrorisés par l'idée d'être soumis au jugement de Dieu ou tenaillés par l'angoisse et le doute quant à ce qui les attend, tandis que certains athées (contrairement à moi, mais peut-être évoluerai-je avec l'âge) envisagent sereinement leur disparition comme exposé par Crovax plus haut. Nul besoin d'être fondamentaliste ou même musulman -sic- (tous les musulmans n'étant pas fondamentalistes, loin s'en faut, même s'ils généralement plus littéralistes que les chrétiens) pour cela. En tous les cas, ta remarque sur le fait que quoiqu'il advienne, le croyant est gagnant, me vient souvent à l'esprit ! C'est une injustice de la vie pour nous autres athées.... Nous n'aurons jamais confirmation ni rétribution de la véracité de nos convictions et subirons le même sort que n'importe quel croyant, du plus ouvert au plus infâme... Ca devrait nous faire tendre vers l'humilité ou le désespoir, au choix.

Ceux qui souhaiteraient absolument pouvoir ricaner et se consoler de cette injustice peuvent toujours songer à la tripotée de nos pieux congénères qui ont gâché leur vie (et souvent celle des autres, hélas..) en tentant d'assurer leur fortune dans la suivante..

ahasverus a écrit : Un des avantages de la croyance c'est la serenite devant la mort.
Pour les athees, le fait de la mort est difficile a supporter parce qu'ils sont convaincu qu'il n'y a rien apres. C'est frustrant d'etre un jour prive de vie et d'etre impuissant devant ce fait.
Les croyants, par contre, sont convaincu qu'il y a une apres. Alors de deux choses l'une
1) il y a un apres et alors plus de probleme, la croyance est justifiee.
2) C'est une illusion et il n'y a pas d'apres et alors.......ben alors, rien. Ni le croyant ni l'athee ne seront capable de s'en rendre compte.
Une illusion n'est traumatisante que lorsqu'on s'en rends compte. Si on ne s'en rends pas compte elle ne blesse pas.
De plus, parcequ'ils vivent dans cette illusion, les croyants voyent leurs etre cher disparaitre avec l'idee qu'ils vont les revoir un jour.
Au fond le croyant est comme un enfant qui croit au pere Noel toute sa vie, qui n'est jamais contredis et si le pere Noel n'existe pas, ne le saura jamais.
En fin de compte, le croyant est gagnant.
En quoi je ne suis pas d'accord avec Crovax. Dans son raisonnement il pretends que pour le croyant l'apres vie sera traumatisante. Ca c'est la croyance de certains fondamentalistes comme les musulmans et ne peut absolument pas etre generalisee.
Celui qui se rends au tribunal et sait qu'il n'a rien a se reprocher, n'a aucune apprehension. Le croyant fondamentaliste n'ecarte pas l'idee que le juge ne sera pas impartial. Ca suffit pour foutre les chocottes a n'importe qui.

Patlek,
les animaux n'ont pas peur de mourrir pace qu'ils n'ont pas la conscience de vivre. Ce dont tu parle c'est l'instinct de conservation.

Erriep a écrit :Bonjour Ahasverus
Je ne pense pas qu'on puisse réellement faire de généralités concernant le rapport à la mort à partir de la distinction entre croyance et athéisme. Il y a des croyants qui sont tout bonnement terrorisés par l'idée d'être soumis au jugement de Dieu ou tenaillés par l'angoisse et le doute quant à ce qui les attend, tandis que certains athées (contrairement à moi, mais peut-être évoluerai-je avec l'âge) envisagent sereinement leur disparition comme exposé par Crovax plus haut. Nul besoin d'être fondamentaliste ou même musulman -sic- (tous les musulmans n'étant pas fondamentalistes, loin s'en faut, même s'ils généralement plus littéralistes que les chrétiens) pour cela. En tous les cas, ta remarque sur le fait que quoiqu'il advienne, le croyant est gagnant, me vient souvent à l'esprit ! C'est une injustice de la vie pour nous autres athées.... Nous n'aurons jamais confirmation ni rétribution de la véracité de nos convictions et subirons le même sort que n'importe quel croyant, du plus ouvert au plus infâme... Ca devrait nous faire tendre vers l'humilité ou le désespoir, au choix.

Ceux qui souhaiteraient absolument pouvoir ricaner et se consoler de cette injustice peuvent toujours songer à la tripotée de nos pieux congénères qui ont gâché leur vie (et souvent celle des autres, hélas..) en tentant d'assurer leur fortune dans la suivante..

Les vrais croyants n'ont aucune apprehension.
Chose difficile a admettre pour les athees qui veulent absolument associer le croyance avec un Dieu vengeur et vindicatif.
Un croyant qui utilise son cerveau (Eh oui, ca existe) n'a aucuns problemes.
Utiliser sa tete ca ne veut pas dire faire de la predication eschatologique style Jusmont ou Brainstorm. Que sera sera

Lol, n'importe quoi.. Puisque les "vrais croyants" n'ont pas peur de la mort, je t'informe que les "vrais athées" ne sont jamais dogmatiques et font toujours montre de l'intelligence la plus rare et la plus subtile. Il m'étonne fort que tu ne l'aies pas d'ors et déjà remarqué...

Il ne sert à rien d'essayer de séparer arbitrairement bons et vrais (in)croyants pour les besoins de l'argumentation et pour soutenir ses propres convictions sur ce que devrait être la/l' (ir)religion (et non ce qu'elle est concrètement). C'est stérile. La preuve : nous avons déjà deux excommuniés sur les bras (Brainstorm et Jusmon, que je ne connais pas) !!

ahasverus a écrit : Les vrais croyants n'ont aucune apprehension.
Chose difficile a admettre pour les athees qui veulent absolument associer le croyance avec un Dieu vengeur et vindicatif.
Un croyant qui utilise son cerveau (Eh oui, ca existe) n'a aucuns problemes.
Utiliser sa tete ca ne veut pas dire faire de la predication eschatologique style Jusmont ou Brainstorm. Que sera sera

Je n'ai jamais vu plus de dogmatisme que chez certains athees.
Un vrai besoin de justifier leur (in)croyance.
Pour Jusmont et Brainstorm, tu apprendra a vite les connaitre

ce qui me fait peur dans l'idée de ma mort, c'est le devenir des personnes qui ont besoins de moi

C'est le complexe du minoritaire ! Ou alors ce sont de fervents léninistes qui désespèrent de constater le ralliement de l'URSS à l'ordre libéral.

Mais si tu veux voir du dogmatisme, visites quelques facultés de théologie, madrassa ou yeshivot, et tu seras plus que servi....

PS : Les fora musulmans sur internet sont aussi plutôt gratinés dans le genre ! (allez voir Al-Mourabitoun par exemple.. pour goûter au salafisme littéraliste dans toute sa splendeur et toute son ouverture d'esprit).

ahasverus a écrit :Je n'ai jamais vu plus de dogmatisme que chez certains athees.
Un vrai besoin de justifier leur (in)croyance.
Pour Jusmont et Brainstorm, tu apprendra a vite les connaitre

ahasverus a écrit : Les vrais croyants n'ont aucune apprehension.
Chose difficile a admettre pour les athees qui veulent absolument associer le croyance avec un Dieu vengeur et vindicatif.
Un croyant qui utilise son cerveau (Eh oui, ca existe) n'a aucuns problemes.
Utiliser sa tete ca ne veut pas dire faire de la predication eschatologique style Jusmont ou Brainstorm. Que sera sera

La lecture de la bible ne laisse aucun doute sur la "nature" de dieu... il est vengeur, vindicatif, jaloux et criminel... on se demande comment un père pareil a pu engendrer un mec comme Jésus.

C'est clairement pas le meme père... ou alors, il est vachement schyzo.

Le Serpent a écrit : La lecture de la bible ne laisse aucun doute sur la "nature" de dieu... il est vengeur, vindicatif, jaloux et criminel... on se demande comment un père pareil a pu engendrer un mec comme Jésus.

C'est clairement pas le meme père... ou alors, il est vachement schyzo.

t'est-il jamais venu a l'idée que Dieu n'avait rien à voir avec toutes ces fables que l'on trouves dans les textes soit disant sacrés ? et si tu essayais d'envisager Dieu comme un esprit positif qui ne demande à l'homme rien de plus que de vivre sa vie sans faire de mal à personne ?

florence_yvonne a écrit : t'est-il jamais venu a l'idée que Dieu n'avait rien à voir avec toutes ces fables que l'on trouves dans les textes soit disant sacrés ? et si tu essayais d'envisager Dieu comme un esprit positif qui ne demande à l'homme rien de plus que de vivre sa vie sans faire de mal à personne ?

Bin si justement... et c'est meme pour ça qu'il a envoyé Jésus... au moment ou il s'est rendu compte que la religion était dirigée par un ramassis de fanatiques plus ou moins criminels.

Tout le message du Christ est l'exact opposé de la religion juive, mais ce n'est pas tout... tous ses avertissements concernant le futur nous mettent en garde contre des charlatans, et il nous décrit avec précision les moeurs des églises chrétiennes qui ont suivi.

C'est pour ça que je pense que la religion est une prison dont Jésus est la porte de sortie... il faut l'ouvrir et sortir pour être libre, et non rester dans la prison et remercier la porte.

Il est le chemin de la liberté... mais pour suivre ce chemin, il faut marcher dessus.

florence_yvonne a écrit :ce qui me fait peur dans l'idée de ma mort, c'est le devenir des personnes qui ont besoins de moi

Les cimetieres sont pleins de gens indispensable.
Si tu veux voir le trou que tu laissera derriere toi, plonge tes mains dans l'eau et retire les.

On ne peut pas pretendre que les athees ne sont pas dogmatiques.
Aristide Briyand dans son discours a l'assemblee nationale lors du vote de la loi sur la laicite, ne demandait pas le droit de croire, mais de douter.
On peut laisser l'opinion bien connue des croyants inconditionels, mais ce qui est interesant c'est l'attitude d'un tres grand paquet d'athees qui n'ont que du mepris pour ceux qui ont la faiblesse de douter, tellement ils sont sur de leur fait.

Le pire c'est ceux qui pretendent que l'atheisme est le resultat d'une reflection, sous entendant par la que les croyants ont arrete de reflechir.
Pour Michel Onfray, l'atheisme est le resultat d'une evolution de l'homme.
Animal -> homme croyant -> homme athee.
Plus l'homme developera son intelect, plus il se separera de la croyance.

serpent a écrit : Bin si justement... et c'est meme pour ça qu'il a envoyé Jésus... au moment ou il s'est rendu compte que la religion était dirigée par un ramassis de fanatiques plus ou moins criminels.

Tout le message du Christ est l'exact opposé de la religion juive, mais ce n'est pas tout... tous ses avertissements concernant le futur nous mettent en garde contre des charlatans, et il nous décrit avec précision les moeurs des églises chrétiennes qui ont suivi.

C'est pour ça que je pense que la religion est une prison dont Jésus est la porte de sortie... il faut l'ouvrir et sortir pour être libre, et non rester dans la prison et remercier la porte.

Il est le chemin de la liberté... mais pour suivre ce chemin, il faut marcher dessus.

Pourquoi lui marcher dessus, il suffit de le suivre. Il n'y est pourrien de ce que les charlatans ont fait.
Jesus a ouvert la porte, c'est a nous de sortir. Mais il va pas nous obliger.

ahasverus a écrit : Les cimetieres sont pleins de gens indispensable.
Si tu veux voir le trou que tu laissera derriere toi, plonge tes mains dans l'eau et retire les.

Une religion qui disparait laisse exactement le meme vide, pour autant qu'une autre puisse la remplacer.

ahasverus a écrit : On ne peut pas pretendre que les athees ne sont pas dogmatiques.
Aristide Briyand dans son discours a l'assemblee nationale lors du vote de la loi sur la laicite, ne demandait pas le droit de croire, mais de douter.

Le droit et non l'obligation... alors que le christianisme avait *imposé* ses dogmes pendant presque 2000 ans, voilà la différence entre le respect du libre arbitre et le dogmatisme.

ahasverus a écrit : On peut laisser l'opinion bien connue des croyants inconditionels, mais ce qui est interesant c'est l'attitude d'un tres grand paquet d'athees qui n'ont que du mepris pour ceux qui ont la faiblesse de douter, tellement ils sont sur de leur fait.

Un mépris bien réciproque.

ahasverus a écrit : Le pire c'est ceux qui pretendent que l'atheisme est le resultat d'une reflection, sous entendant par la que les croyants ont arrete de reflechir.
Pour Michel Onfray, l'atheisme est le resultat d'une evolution de l'homme.
Animal -> homme croyant -> homme athee.
Plus l'homme developera son intelect, plus il se separera de la croyance.

Il faut bien admettre que certains croyants (citations bibliques à l'appui) ont un profond mépris pour l'intelligence et la sagesse humaine, difficile de supposer qu'il y a beaucoup de génies parmis eux.

D'ailleurs, les croyants qui se sont distingués par leur intellect sont très peu portés sur ce genre de dogmes.

ahasverus a écrit : Pourquoi lui marcher dessus, il suffit de le suivre. Il n'y est pour rien de ce que les charlatans ont fait.
Jesus a ouvert la porte, c'est a nous de sortir. Mais il va pas nous obliger.

Marcher sur le chemin, tout comme Saint François a marché sur l'image de la croix qu'un chef musulman avait disposé devant lui pour pouvoir l'accuser d'idolatrie s'il faisait un détour pour les éviter (ou pour vérifier s'il était idolatre, la nuance est légère).

Marcher sur le chemin, tout comme Saint François a marché sur l'image de la croix qu'un chef musulman avait disposé devant lui pour pouvoir l'accuser d'idolatrie s'il faisait un détour pour les éviter (ou pour vérifier s'il était idolatre, la nuance est légère).

Saint Francois avait une excellente comprehension des nuances et il a roule le sultan d'Egypte dans la farine.

Une religion qui disparait laisse exactement le meme vide, pour autant qu'une autre puisse la remplacer.

Et une religion ne peut pas evoluer a ton avis?

Le droit et non l'obligation... alors que le christianisme avait *imposé* ses dogmes pendant presque 2000 ans, voilà la différence entre le respect du libre arbitre et le dogmatisme.

Va faire un tour sur certains sites athees et tu veras ce qu'ils font du droit. Leur libre arbitre est en fait une forme cachee du mepris pour ceux qui ont l'outrecuidance de douter.

Il faut bien admettre que certains croyants (citations bibliques à l'appui) ont un profond mépris pour l'intelligence et la sagesse humaine, difficile de supposer qu'il y a beaucoup de génies parmis eux.

D'ailleurs, les croyants qui se sont distingués par leur intellect sont très peu portés sur ce genre de dogmes.

Tu veux une liste de prix Nobel croyants, et pas de la paix SVP.
L'idee des athees : plus tu connais, moins tu crois.
Tu connais la gnose de Princeton? Plus tu connais, plus tu crois.
Tu devrais lire Stephen Hawking. Il en connais un bout, lui. Ca l'a empeche de continuer a croire?

Ahasverus, je trouve que tu déformes un peu trop la réalité à mon goût...
On trouve toujours des gens à ce point sûrs de leur fait qu'ils n'admettent pas le doute et les demi-mesure, mais si les athées étaient réellement tous dogmatiques, je vois mal comment ils auraient pu se dégager de la gangue religieuse dans laquelle tout un chacun se trouvait pour ainsi dire enfermé jusqu'à il y a peu. Sans la volonté de remettre en cause les évidences de la doxa de l'époque, sans la volonté de soumettre nos "Saintes" Ecritures à un examen critique et sans concession, sans la volonté de développer un corpus de connaissances échappant aux certitudes et aux apories de la foi (depuis le credo quia absurdum de Saint Augustin jusqu'au fides quaerens intellectum d'Anselme de Canterbury et de Thomas d'Aquin, qui auraient mieux fait de renverser la formule), nous n'aurions pu nous délivrer de l'obscurantisme religieux et du contrôle social qui en était le prolongement inévitable.
D'ailleurs, en un sens, la foi chrétienne a peut-être bénéficié de ce mouvement de sécularisation, au sens où elle s'est vu imposer un travail de réflexivité et de mise en cohérence interne auquel une société religieuse ne l'aurait probablement jamais acculé. Je ne pense d'ailleurs pas que le christianisme mettrait autant l'accent sur les valeurs de charité, d'amour et de tolérance s'il était encore en position de monopole religieux en Europe occidentale.. (il faut voir ce que fut le rôle de l'Eglise catholique dans les dictatures de droite en Amérique Latine, en Afrique ou dans la péninsule Ibérique !)

L'athéisme est évidemment le résultat d'une réflexion... A quoi d'autre pourrais-tu donc t'attendre ? A ce que nous clamions qu'il s'agit là d'une incroyance pré-réflexive, instinctive, tripale.... Personne ne peut s'arroger le monopole de la réflexion, et certainement pas les croyants, de quelques obédiences qu'ils soient. Que le discours souvent simpliste et exagérateur d'un Onfray puisse t'agacer, je le comprend sans peine, mais les camps d"en face" (et c'est déjà une erreur de ma part de distinguer des camps qui se feraient face et que rien ne rassembleraient) font mille fois pire et se trouvent dôtés d'une capacité de nuisance autrement considérable, ce qui ne semble pas particulièrement te perturber.
Savais-tu, par exemple, que les seuls pays européens où ne subsistent pas, sous une forme quelconque, l'interdiction de blasphémer sont la Belgique et la France ? Gardes-tu bien en tête que les seuls pays constitutionnellement laïcs au monde sont la Turquie, le Japon, le Mexique, l'Inde, l'Afrique du Sud et la France, sur près de 200 Etats reconnus par l'ONU ? La plupart des athées convaincus (c'est mon cas), lorsqu'ils lisent les Livres sacrés des grandes religions, leurs trouvent autant de crédibilité qu'un conte des Frères Grimm ou qu'un mythe grec.. Mais ils ne peuvent oublier qu'environ deux milliards et demi de personnes, pour m'en tenir aux seules religions sémitiques, les considèrent comme véridiques et intouchables, et prétendent régler leurs actes en fonction des principes qu'ils pensent en pouvoir déduire, même si concrètement, la réalité est souvent tout autre.
La prochain fois que tu discutes avec un athée, mets-toi donc un peu à sa place et imagine que tu en sois réduit à prouver à quelqu'un qui y croit dur comme fer et qui s'appuit sur plusieurs millénaires d'histoire pour ce faire, que le Père Noël n'existe pas, et que les négateurs du Père Noël ne sont ni des agents du Père Fouettard ni des pervers dans l'âme, ça t'aidera à relativiser tes considérations relatives à notre dogmatisme...

ahasverus a écrit : On ne peut pas pretendre que les athees ne sont pas dogmatiques.
Aristide Briyand dans son discours a l'assemblee nationale lors du vote de la loi sur la laicite, ne demandait pas le droit de croire, mais de douter.
On peut laisser l'opinion bien connue des croyants inconditionels, mais ce qui est interesant c'est l'attitude d'un tres grand paquet d'athees qui n'ont que du mepris pour ceux qui ont la faiblesse de douter, tellement ils sont sur de leur fait.

Le pire c'est ceux qui pretendent que l'atheisme est le resultat d'une reflection, sous entendant par la que les croyants ont arrete de reflechir.
Pour Michel Onfray, l'atheisme est le resultat d'une evolution de l'homme.
Animal -> homme croyant -> homme athee.
Plus l'homme developera son intelect, plus il se separera de la croyance.